Дискредитация марксизма большевиками (и их последователями)?

machineHead · Post by **machineHead** » 20 Jan 2004 16:31

Хоть я и призываю больше сконцентрироваться на социализме, но скажу пару слов про "От каждого по способностям - каждому по потребностям."
По-моему, суть здесь в том, что по мере развития общества всё больше и больше потребностей удовлетворяется абсолютно независимо от трудового вклада индивидуума в общество.
Скажем, потребности в зачите личности и имущества, образовании, медицинском обслуживании в той или иной степени в развитых странах удовлетворены для всех.
И доля таких пре-удовлетворённух потребностей возрастает по мере развития общества.

Gennadiy · Post by **Gennadiy** » 20 Jan 2004 16:36

machineHead wrote:И доля таких пре-удовлетворённух потребностей возрастает по мере развития общества.

Тут вы неправы. Количество растет - а доля остается такой же, если не уменьшается.

machineHead · Post by **machineHead** » 20 Jan 2004 16:40

zVlad wrote:
Социализм - использование всем обществом на ГОСУДАРСТВЕННЫЕ и СОЦИАЛЬНЫЕ цели. Докажите что в СССР-е было не так. Да на государственные нужды уходило так много (холодная война, помощь - порой не разумная - другим странам, идеология), что народ фактически нищал (по сравнению с западом).

Что-то Вы извините то туда то сюда. То сказали, что от социализма отошли ещё со врмён Сталина, то теперь говорите, что в СССР социализм всё-таки был

zVlad wrote:
В настоящее время нет чистых систем как это было в СССР-е и во времена до 17-ого. Сейчас, например, Канаду назвать капиталистической никак нельзя, да и США тоже нельзя. США - это колониальная империя. Канада имеет скорее социалистическую окраску.

Именно об этом была цитата Бердяева, которую я приводил на 4-й странице. Нет больше чистого капитализма. В той или иной степени он социализирован практически везде.

Что касается СССР, то что там было чистым - это собственно и есть тема разговора.
По моему мнению, это был чистый феодализм по принципам польской шляхты или новгородского княжества.

machineHead · Post by **machineHead** » 20 Jan 2004 16:45

Gennadiy wrote:
machineHead wrote:И доля таких пре-удовлетворённух потребностей возрастает по мере развития общества.

Тут вы неправы. Количество растет - а доля остается такой же, если не уменьшается.

Тут некоторая логическая неувязка. Если мы предполагаем, что она в начале была практически нулевой, то таки выросла. Будет расти - это, конечно, моя аппроксимация. А Вы считаете, что есть максимум и мы его уже прошли?

Dmitry67 · Post by **Dmitry67** » 20 Jan 2004 17:00

machineHead wrote:По-моему, суть здесь в том, что по мере развития общества всё больше и больше потребностей удовлетворяется абсолютно независимо от трудового вклада индивидуума в общество.

Согласен с замечанием Gennady

P.S.
Не могу удержаться от цитаты

Выбегалло wrote:Мы имеем здесь универсального потребителя, который всего хочет и все, соответственно, может. Все потребности в нем заложены, какие только бывают на свете. И все эти потребности он может удовлетворить. С помощью нашей науки, разумеется. Поясняю для прессы. Модель универсального потребителя, заключенная в этом автоклаве, или, говоря, по-нашему, в самозапиральнике, хочет неограниченно. Все мы, товарищи, при всем нашем уважении к нам, просто нули рядом с нею. Потому что она хочет таких вещей, о которых мы и понятия не имеем. И она не будет ждать милости от природы. Она возьмет от природы все, что ей нужно для полного счастья, то есть для удовлетворенности. Материально-магические силы сами извлекут из окружающей природы все ей необходимое. Счастье данной модели будет неописуемым. Она не будет знать ни голода, ни жажды, ни зубной боли, ни личных неприятностей. Все ее потребности будут мгновенно удовлетворяться по мере их возникновения.

Сами того не желая (Ведь Стругацкие, особенно ранние, симпатизировали коммунизму) Стругакцие изобразили модель идеального коммунизма в виде третьего Выбегаллова гомункулюса. Помните, к чему это привело ?

machineHead · Post by **machineHead** » 20 Jan 2004 17:37

Dmitry67 wrote:Сами того не желая (Ведь Стругацкие, особенно ранние, симпатизировали коммунизму) Стругакцие изобразили модель идеального коммунизма в виде третьего Выбегаллова гомункулюса. Помните, к чему это привело ?

Хмм, я скорее воспринимаю это как пародию на "общество потребления" - внушить человеку, что он очень хочет новый бургер, сандвич, пиво "бадвайзер" - и он, соответственно, немедленно побежит эту потребность удовлетворять
[offtop]А вообще "Понедельник" мне лично не очень понравился.
[/offtop]

Но вернёмся к социализму - вы согласны с моей трактовкой принципа?

Dmitry67 · Post by **Dmitry67** » 20 Jan 2004 17:48

Нет, не согласен
При тотальной монополизации рыночные принципы перестают действовать
Государство же по многим направлениям предоставления работы было полным монополистом

Молодой специалист за 110руб не мог сравнить свои 110руб со ставкой в 'коммерческой фирме'. Он мог только круто поменять свой жизненный путь подавшись на выбор
за длинной деньгой на север
фарцовка
медитировать в котельной с двумя высшими
для особо настойчивых тюрбьма или психушка

Но в любом случае эта была уже ДРУГАЯ работа. В частности для нас, очкариков

, государство владело абсолютной монополией на труд головой.

machineHead · Post by **machineHead** » 20 Jan 2004 18:39

Dmitry67 wrote:Нет, не согласен
При тотальной монополизации рыночные принципы перестают действовать
Государство же по многим направлениям предоставления работы было полным монополистом

...

А вот это как раз та самая подмена понятий, в которой вы упрекали Влада.
Вопрос был в понимании принципа "От каждого по способностям - каждому по труду" - я сказал, как я его понимаю исходя из тогдашней ситуации и других работ Маркса.

А Вы мне - "а в СССР это не работало". Так в СССР и социализма не было! Хотя бы именно потому, что рынок нормально не фунционировал.

А может ли в принципе рынок сосуществовать с общественной собственностью - это другой вопрос.

wolfboy · Post by **wolfboy** » 20 Jan 2004 18:42

Ухх... Вернемся к социализму. .. Общественная собственность на средства призводства. Общественное распределение продуктов производства. Кто управляет производством? Группа людей, не заинтересованых в результатах производства. Бюрократия .
Кто распределяет. продукты производства? Группа людей, не заинтересованая в результатах распределения. Бюрократия.
Бюрократия возникает там и тогда , где и когда возникает социализм сиречь общественная собственность. И ежели размеры социалистического общества превышают размеры кибуца

.
Какие рекомендации дают классики по борьбе с бюрократией? Жесткий контроль. Наказывать, сажать, расстреливать. Наказывают, сажают, расстреливают. Не помогает.

Потому как бюрократия - это и есть социализм. То есть система, в которой изначально заложена неэффективность.
Опровергайте, уважаемые оппоненты.

machineHead · Post by **machineHead** » 20 Jan 2004 19:38

wolfboy wrote:Потому как бюрократия - это и есть социализм. То есть система, в которой изначально заложена неэффективность.
Опровергайте, уважаемые оппоненты.

А что тут опровергать. По Вашему определеную, так в Штатах прям сплошной социализм - так и обсуждать уже нечего. Обложили марксисты, прямо в цитадель проникли.

А если серьёзно, в любой фирме размером больше нескольких десятков человек наёмные управляющие (менеджеры) неизбежны. А следовательно, неизбежна и бюрократия в Вашем определении. Не предлагаете ли Вы разбить все средние и крупные компании на частные лавки?

wolfboy · Post by **wolfboy** » 20 Jan 2004 20:14

machineHead wrote:
wolfboy wrote:Потому как бюрократия - это и есть социализм. То есть система, в которой изначально заложена неэффективность.
Опровергайте, уважаемые оппоненты.

А что тут опровергать. По Вашему определеную, так в Штатах прям сплошной социализм - так и обсуждать уже нечего. Обложили марксисты, прямо в цитадель проникли.

А если серьёзно, в любой фирме размером больше нескольких десятков человек наёмные управляющие (менеджеры) неизбежны. А следовательно, неизбежна и бюрократия в Вашем определении. Не предлагаете ли Вы разбить все средние и крупные компании на частные лавки?

Ну воот, марксисты. Ежели в Штатах неэффективно работают многие бюрократизованые госструктуры, это ведь не значить, что нужно больше социализма, чтобы и все прочее работало так же?

Часть собственности должна принадлежать государству, чтобы оно смогло осуществлять свои функции. Как это ни печально нам с вами . :wink:

. Это малоэффективно, но необходимо Нот ведь не вся собственность, и даже не большая ее часть.

У любой фирмы есть хозяин, который кровно заинтересован, чтобы фирма работала эффективно. Который легко может финансовыми и прочими рычагами заинтересовать своих работников/ привлечь других со стороны. Менеджеры или продают свой труд, или являются совладельцами фирмы.

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 20 Jan 2004 20:30

wolfboy wrote:Ухх... Вернемся к социализму. .. Общественная собственность на средства призводства. Общественное распределение продуктов производства. Кто управляет производством? Группа людей, не заинтересованых в результатах производства. Бюрократия .
Кто распределяет. продукты производства? Группа людей, не заинтересованая в результатах распределения. Бюрократия.
Бюрократия возникает там и тогда , где и когда возникает социализм сиречь общественная собственность. И ежели размеры социалистического общества превышают размеры кибуца .
Какие рекомендации дают классики по борьбе с бюрократией? Жесткий контроль. Наказывать, сажать, расстреливать. Наказывают, сажают, расстреливают. Не помогает.

Потому как бюрократия - это и есть социализм. То есть система, в которой изначально заложена неэффективность.
Опровергайте, уважаемые оппоненты.

А можно задавать вопросы?
Разве уже придумали для управления что-нибудь, кроме бюрократии?
Кто сказал, что бюрократия неэффективна? Я другого способа управления не знаю вообще.
Кто сказал, что бюрократия не заинтересована в результатах производства? Заинтересована, так же как и все остальные.
Кто сказал, что при социализме собственность и распределение должны быть общественными? Вовсе нет.
В общем, Ваши тезисы, это не более, чем набор штампов.

machineHead · Post by **machineHead** » 20 Jan 2004 20:33

wolfboy wrote:У любой фирмы есть хозяин, который кровно заинтересован, чтобы фирма работала эффективно. Который легко может финансовыми и прочими рычагами заинтересовать своих работников/ привлечь других со стороны. Менеджеры или продают свой труд, или являются совладельцами фирмы.

Вы опять говорите определениями времён дедушки Маркса. У большинства крупных компаний хозяев тысячи, если не миллионы.
И вот обьясните мне, почему управленец, нанятый миллионом хозяев компании, будет работать лучше, чем управленец, нанятый хозяевами страны.
Кстати, президент и правительство, если придерживаться Вашей точки зрения, просто олицетворение бюрократии и должны работать из рук вон плохо. Вот царь-батюшка - он хозяин, следовательно, монархия лучше выборной республики. Логично?

wolfboy · Post by **wolfboy** » 20 Jan 2004 20:45

f_evgeny wrote:А можно задавать вопросы?

f_evgeny wrote:Разве уже придумали для управления что-нибудь, кроме бюрократия?
Кто сказал, что бюрократия неэффективна? Я другого способа управления не знаю вообще.
Кто сказал, что бюрократия не заинтересована в результатах производства? Заинтересована, так же как и все остальные.

Согласен, вопрос конечно об определении понятий "бюрократия", "менеджер". Ежели бюрократ - это любое лицо, которое чем нибудь управляет, тогда да... И именно особенность социализма - (или, если хотите - социалистического способа производства) незаинтересованность его в результате. Ну неужели есть о чем говорить?...

f_evgeny wrote:Кто сказал, что при социализме собственность и распределение должны быть общественными? Вовсе нет.

Ну собственно, классики и сказали. А ежели они не общественные, то это отклонения и временные уступки
Строй ведь и определяется в первую голову отношением к собственности :pain1:

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 20 Jan 2004 20:56

wolfboy wrote:Согласен, вопрос конечно об определении понятий "бюрократия", "менеджер". Ежели бюрократ - это любое лицо, которое чем нибудь управляет, тогда да... И именно особенность социализма - (или, если хотите - социалистического способа производства) незаинтересованность его в результате. Ну неужели есть о чем говорить?...

У Вас определение бюрократия из фельетона советских времен.
И почему особенность социалистического способа производства - незаинтересованность в результате?
Даже если взять только СССР и посмотреть, был ли СССР так уж неэффективен?
И в СССР было полно способов, причем реально использовавшихся, для заинтересованности в результате, как для рабочих, так и для бюрократов.

wolfboy · Post by **wolfboy** » 20 Jan 2004 21:03

machineHead wrote:Вы опять говорите определениями времён дедушки Маркса. У большинства крупных компаний хозяев тысячи, если не миллионы.
И вот обьясните мне, почему управленец, нанятый миллионом хозяев компании, будет работать лучше, чем управленец, нанятый хозяевами страны.
Кстати, президент и правительство, если придерживаться Вашей точки зрения, просто олицетворение бюрократии и должны работать из рук вон плохо. Вот царь-батюшка - он хозяин, следовательно, монархия лучше выборной республики. Логично?

Ууу..."Хозяином", может быть или физическое лицо, или группа физических лиц, или юридическое лицо, или группа юридических лиц. В любом случае решение принимает небольшая группа заинтересованых лиц. Заинтересованных именно в хорошей работе фирмы. И механизм принятия решений практически такой же как с одним физическим хозяином. И ключевой критерий по которому выбирают менеджера - эффективность. Если менеджер выбирается по другим критериям, у фирмы высокая вероятность вылететь в трубу. При социализме ведь так не произойдет, верно? :wink:

Президент и правительство - это выбранные менеджеры. И их будущее ну очень даже зависит от качества управления :pain1:

wolfboy · Post by **wolfboy** » 20 Jan 2004 21:19

f_evgeny wrote:У Вас определение бюрократия из фельетона советских времен.
И почему особенность социалистического способа производства - незаинтересованность в результате?
Даже если взять только СССР и посмотреть, был ли СССР так уж неэффективен?
И в СССР было полно способов, причем реально использовавшихся, для заинтересованности в результате, как для рабочих, так и для бюрократов.

Извините, что отвечаю вопросом на вопрос, но почему же тогда распался такой замечательный СССР, с таким эффективным производством?
Потому как заговор был в Беловежской Пуще? Ну ето конечно многое объясняет...
Вспомним систему номенклатуры, когда сын генерала не станет маршалом, но и в полковники не скатится. И ноу-хау СССР - заводы заводов, жутко эффективная штука.
И зерно почему то из Канады ввозили :pain1:

nastya12 · Post by **nastya12** » 20 Jan 2004 21:21

Вы имеете в виду экономическую модель Маркса или какие-то другие аспекты социализма? Так она изначальна неправильна и не работает. В те времена когда Маркс ее писал, действительно не было ясно, правильна ли она и может ли работать в принципе, но сейчас , задним умом, абсолютно ясно что она не работает и работать не может.

Просчетов у него - море. Если обьяснять на пальцах, то он не учел много чего. Он не учел что необходим research и затраты на него, которые немедленно не окупаются, он не учел что хороший management- это половина дела, он не учел, наконец, что рынок - это рынок не только товаров, но и услуг, а также, что товар - не обязательно нечто материальное.

По Марксу, плучается, грубо говоря, что человек который таскает кирпичи - работает, а человек который изобретает тележку для их перевоза - нет.

nastya12 · Post by **nastya12** » 20 Jan 2004 21:25

2 f_evgeniy - Вы , во-первых, совершенно не понимаете, как работает экономика, во-вторых, отказываетесь признать очевидный факт, что в СССР экономика была нежизнеспособна, кранты ей наступали.

A. Fig Lee · Post by **A. Fig Lee** » 20 Jan 2004 21:40

Нащет економики. После войны у многих она была нежизнеспособна. Кое-кому заокенские дяди помогали, а кое-кто свои руками выгребал. И неплохо таки выгреб! :gen1:

nastya12 · Post by **nastya12** » 20 Jan 2004 21:45

Насчет войны отмазка не катит

- в безобразном состоянии экономика была в 70ые-80ые. И потом у какой-нибудь Югославии, которая от войны тоже сильно пострадала, экономика была в гораздо гораздо лучшем состоянии, потому что не была полностью социалистической.

machineHead · Post by **machineHead** » 20 Jan 2004 21:49

wolfboy wrote:Президент и правительство - это выбранные менеджеры. И их будущее ну очень даже зависит от качества управления

Выбранные кем?
Вы не юлите, отвечайте прямо - бюрократы они или нет (в Вашем определении)? Если бюрократы, то почемы заинтересовану? Почему эта система эффективнее, чем монархия, где хозяин управляет (или нет всё-таки)?

machineHead · Post by **machineHead** » 20 Jan 2004 22:00

nastya12 wrote:По Марксу, плучается, грубо говоря, что человек который таскает кирпичи - работает, а человек который изобретает тележку для их перевоза - нет.

Расскажите об этой интересной работе Маркса подробнее. Как она называется?

nastya12 · Post by **nastya12** » 20 Jan 2004 22:03

Если вы хотите сделать свой краткий конспект основных экономических идей Маркса, то мы вас с удовольствием послушаем

wolfboy · Post by **wolfboy** » 20 Jan 2004 22:10

machineHead wrote:
wolfboy wrote:Президент и правительство - это выбранные менеджеры. И их будущее ну очень даже зависит от качества управления

Выбранные кем?
Вы не юлите, отвечайте прямо - бюрократы они или нет (в Вашем определении)? Если бюрократы, то почемы заинтересовану? Почему эта система эффективнее, чем монархия, где хозяин управляет (или нет всё-таки)?

Почему эффективна? Понятия не имею . ПОсмотрите на результаты.