До 1917-го.

[vovap]

Однако странный факт. Ни в первый, ниже во второй раз на сторону иноплеменников с оружием в руках массовых переходов русских солдат не наблюдается, и крепостные, в захваченных французами деревнях, в полицаи не торопятся. Иное дело в 1941-42 гг.

Ну в первую мировую "переходить на сторону противника" необходимости не было. Армия, как Вы сами неоднократно отмечали, разобралась с гражданами начальниками сама

[Leonid_V.hm]

Ну в первую мировую "переходить на сторону противника" необходимости не было. Армия, как Вы сами неоднократно отмечали, разобралась с гражданами начальниками сама

Э!
Это она в начале 17-го начала разбираться, а до этого и пленных была масса и даже братания были на фронте, а вот на сторону противника никто не переходил. Да и в 1812 крепостные если и брали в руки оружие, то только против французов. В 41-42 всё было совершенно иначе.

А вот сокращенная выдержка из небольшой статьи (первое попавшееся в сети, рыть еще раз тему предательства особой охоты нет)
полный текст здесь http://media.ukr-info.net/smi/view_arti ... 6&aid=6115

в районе Сталинграда находилось около 15 восточных батальонов и рот. Кроме того, восточные добровольцы были практически в каждой немецкой дивизии. Их использовали в тыловых службах как шоферов, конюхов, рабочих на кухне, а в боевых подразделениях - как подносчиков патронов, связных и саперов. Известные в немецких частях первоначально как наши русские или наши Иваны , в дальнейшем они получили общее наименование хиви (сокращенно от немецкого Hilfswillige - готовые помочь ).

По подсчетам историков в окружение под Сталинградом попали около 200 тысяч немецких и 10 тысяч румынских солдат, а также более 20 тысяч восточных добровольцев . Восточные части объединили в дивизию Фон Штумпфельд. В нее входили русские добровольцы, казаки, украинские и русские полицейские, находившиеся в Сталинградском котле. Вооружена дивизия была в основном русским трофейным оружием. В ее составе была даже танковая рота - пять трофейных советских танков.

Командный состав до уровня командиров рот был направлен из разных частей вермахта, оказавшихся в окружении. Но впоследствии на командные должности стали назначать бывших офицеров Красной Армии.

Особенно боеспособными были формирования из казаков. Организованные на Дону казачьи полки в январе-феврале 1943 года активно участвовали в тяжелых боях против наступающих советских войск. Прикрывая отход главных сил немецкой армии, эти части стойко отражали натиск превосходящего противника и понесли тяжелые потери. А некоторые из них были уничтожены целиком. Казачьему отряду даже доверили охранять штаб немецкой группы армий Дон в Новочеркасске. Как отмечает в своих мемуарах командовавший ею фельдмаршал Эрих фон Манштейн, казаки явно рассматривали караульную службу перед нашим служебным зданием как особую честь .


Отмечу лишь, что это были бывшие красные казаки, скорее даже их подросшие дети, которые, предав Родину в 18-20, не замедлили повторить свой «подвиг» в 41-42.
А Власов со «своей» армией, которая так никогда и не попала на фронт (было какое-то столкновение под Берлином, да освобождение Праги, правда от немцев)
это лишь маленький эпизод раздутый сов. пропагандой до невероятных размеров с тем чтобы прикрыть позорные маштабы предательства и свести всё в худшем случае к пленным не выдержившим ужасы концлагерей.

[azaz]

Я обещал открыть тему о "белом терроре", но не смог найти на И-нете статьи Горького о жестокости во времена Гражданской войне.
А почему бы не начать с более ранних времен?
"Екатерина II ограничилась прекращением самых вопиющих злоупотреблений. Процесс Дарьи Салтыковой (1768), уличенной в том что замучила сорок слуг и служанок, показал, до какой степени крепостное право, уничижающее раба, деморализует господина...., зловещее воспоминание о ней еще живет в народных легендах...... В 1767 году был издан указ, воспрещавший крестьянам приносить жалобы на своих господ, последним вновь разрешено ссылать своих крепостных в Сибирь и отдавать в солдаты без зачета."
"Для крепостных не существовало никакой судебной инстанции"
по "История древней и новой России" Рамбо Альфреда (1842-1905) Смоленск, "Русич" 2000, стр. 432-433

2 августа 1743 года императрица Елизавета Петровна, дочь Петра I, <b>отменяет смертную казнь</b> (впервые в истории). И никого больше не казнила. Позже, в царствование Екатерины II, во времена пугачевского восстания многие его участники были казнены - по приказу самой Екатерины - 3 человека, среди них Емельян Пугачев. Но после этого казней практически не было 53 года (за 25 лет правления Александра I казнено 24 человека). Петербургский писатель Глинка в своей статье "Человек на коленях" заметил, что, когда в 1826 г. предстояло вешать декабристов, власти не смогли найти палача: больше полувека эта, с позволения сказать, профессия в России не существовала.
Своим "Наказом" Екатерина II фактически <b>запрещает пытки</b>. При расследовании дела Салтыковой, подсудимая так и не признала своей вины, однако пытана не была, а была осуждена на основании показаний дворни и результатов обыска, по высочайшему указу Сенату:
<i>«1) Лишить ее дворянского звания и запретить во всей нашей империи, чтоб она ни от кого никогда, ни в каких судебных местах и ни по каким делам впредь именована не была названием рода ни отца своего, ни мужа. 2) Приказать в Москве, где она ныне под караулом содержится, в нарочно к тому назначенный и во всем городе обнародованный день вывести ее на первую (т. е. главную, Красную) площадь и, поставя на эшафот, прочесть пред всем народом заключенную над нею в Юстиц-коллегии сентенцию с присовокуплением к тому сего нашего указа, а потом приковать ее стоячую на том же эшафоте к столбу и прицепить на шею лист с надписью большими словами: «Мучительница и душегубица». 3) Когда она выстоит целый час на сем поносительном зрелище, то чтоб лишить ее злую душу в сей жизни всякого человеческого сообщества, а от крови человеческой смердящее ее тело предать промыслу творца всех тварей, приказать, заключа в железы, отвести оттуда ее в один из женских монастырей, находящийся в Белом или Земляном городе, и там подле которой ни есть церкви посадить в нарочно сделанную подземельную тюрьму, в которой по смерть ее содержать таким образом, чтоб она ниоткуда света не имела».</i> Салтыкова была заключена в Ивановском монастыре; в 1779 году наказание смягчено: ее перевели из подземелья в каменную пристройку к церкви с окном. В 1801 году Салтыкова умерла, и до сих пор еще в народе живет память об ужасной Салтычихе.
С.М. Соловьев. История России с древнейших времен.

[Leonid_V]

сравнение с другими странами с данном контексте совершенно не имеет смысла.

Вот по теме (по общей обсуждаемой здесь теме) ссылка на главу из одной умной книги.
http://fatherlev.narod.ru/chapters/ch29.htm

 Запад зорко следил за всем происходящим в России. В 1913 г. крупный экономист Эдмон Тери по поручению французских министров произвёл всестороннее обследование народного хозяйства России, итоги которого были в 1914 г. опубликованы в виде подробного (со статистикой) доклада. Основной вывод Тери был таким: «Если дела европейских наций будут с 1912 по 1950 г.г. идти так же, как они шли с 1900 по 1912 г.г.,— Россия к середине текущего века будет господствовать над Европой, как в политическом, так и в экономическом и финансовое отношении».

[Броун]

Вот по теме (по общей обсуждаемой здесь теме) ссылка на главу из одной умной книги.
http://fatherlev.narod.ru/chapters/ch29.htm

 Запад зорко следил за всем происходящим в России. В 1913 г. крупный экономист Эдмон Тери по поручению французских министров произвёл всестороннее обследование народного хозяйства России, итоги которого были в 1914 г. опубликованы в виде подробного (со статистикой) доклада. Основной вывод Тери был таким: «Если дела европейских наций будут с 1912 по 1950 г.г. идти так же, как они шли с 1900 по 1912 г.г.,— Россия к середине текущего века будет господствовать над Европой, как в политическом, так и в экономическом и финансовое отношении».

Я прошу прощения за то, что влажу в тему,о которой мало что знаю и наверняка не стану вчитываться в приведенные ссылки за и против.

Мне просто интересно,как вы считаете - ну,если всё было так хорошо, то откуда же революция?Невозможно же предположить,что горстка засланных эсдеков оторвала счастливых рабочих и крестьян от привычных дел и бросила в кровавую кашу,которой обернулся для России 20 век?
Большевики конечно уроды,но ведь страна пошла за ними?Значит наверное не всё было так благостно,как вы пытаетесь представить?

А может если бы дело ограничилось Февральской революцией, пошла бы совсем другая жизнь?

[Kastet]

Вот по теме (по общей обсуждаемой здесь теме) ссылка на главу из одной умной книги.
хттп://фатхерлев.народ.ру/чаптерс/ч29.хтм

Запад зорко следил за всем происходящим в России. В 1913 г. крупный экономист Эдмон Тери по поручению французских министров произвёл всестороннее обследование народного хозяйства России, итоги которого были в 1914 г. опубликованы в виде подробного (со статистикой) доклада. Основной вывод Тери был таким: «Если дела европейских наций будут с 1912 по 1950 г.г. идти так же, как они шли с 1900 по 1912 г.г.,— Россия к середине текущего века будет господствовать над Европой, как в политическом, так и в экономическом и финансовое отношении».

Я прошу прощения за то, что влажу в тему,о которой мало что знаю и наверняка не стану вчитываться в приведенные ссылки за и против.

Мне просто интересно,как вы считаете - ну,если всё было так хорошо, то откуда же революция?Невозможно же предположить,что горстка засланных эсдеков оторвала счастливых рабочих и крестьян от привычных дел и бросила в кровавую кашу,которой обернулся для России 20 век?
Большевики конечно уроды,но ведь страна пошла за ними?Значит наверное не всё было так благостно,как вы пытаетесь представить?

А может если бы дело ограничилось Февральской революцией, пошла бы совсем другая жизнь?

А может если бы первая мировая началась на 5 лет позже.

А если бы у дедушки ... Ну вы знаете.

[Броун]

А может если бы первая мировая началась на 5 лет позже.

А если бы у дедушки ... Ну вы знаете.

Да знаю я,Кастет,знаю, я ведь признался,что слабо знаком с темой.
Просто мне не верится,что счастливых, довольных жизнью граждан благополучного государства можно обещаниями ещё лучшей жизни поднять на революцию и гражданскую войну.

[DNA]

Да знаю я,Кастет,знаю, я ведь признался,что слабо знаком с темой.
Просто мне не верится,что счастливых, довольных жизнью граждан благополучного государства можно обещаниями ещё лучшей жизни поднять на революцию и гражданскую войну.

Ну все-таки не забывайте развитие событий шло во времени, это же все не одномоментно произошло.

Война-ухудшение положения в тылу-агитация левых сил-отречение Николая в пользу Михаила-нежелание Михаила принять корону-Временное правительство-Октябрьский переворот-Разгон Учредительного собрания.

И вот только к весне-лету 1918 вызревает ситуация гражданской войны, когда остальная Россия так и не поняла и не приняла происходящее в столицах.
Власти то на местах не осталось, каждый, сколотивший отряд бойцов мог объявить хоть Советскую власть, хоть абсолютную монархию.(утрирую конечно). Ну и понеслось.

С точки зрения обывателя-что те: -бандиты и самозванцы, что эти.
К этому моменту уже " довольных жизнью граждан " не осталось.

[Leonid_V.hm]

Мне просто интересно,как вы считаете - ну,если всё было так хорошо, то откуда же революция?

Броун, ничего такого не считаю. Не было всё так ХОРОШО. Было ТАК!
Но это не было хорошо настолько, чтобы выстоять.
Проблема, как кажется после весьма поверхностного изучения трудов некоторых умных людей, была не только и столько в «хорошо» экономическом, сколько в плохо духовно-моральном. Грубо говоря руки-ноги целы, головной мозг в порядке, а вот спинной сгнил совершенно. Результат — полный паралич, сиречь революция.
Но это так, в двух словах
Не в одной экономике дело.

[machineHead]

Мне просто интересно,как вы считаете - ну,если всё было так хорошо, то откуда же революция?

Броун, ничего такого не считаю. Не было всё так ХОРОШО. Было ТАК!
Но это не было хорошо настолько, чтобы выстоять.
Проблема, как кажется после весьма поверхностного изучения трудов некоторых умных людей, была не только и столько в «хорошо» экономическом, сколько в плохо духовно-моральном. Грубо говоря руки-ноги целы, головной мозг в порядке, а вот спинной сгнил совершенно. Результат — полный паралич, сиречь революция.
Но это так, в двух словах
Не в одной экономике дело.

А я бы сказал, проблемы были как раз с головой. То есть лично с Николаем II. Именно его вина в первую очередь и в 1905 г. и в том что было после.

[Kastet]

А может если бы первая мировая началась на 5 лет позже.

А если бы у дедушки ... Ну вы знаете.

Да знаю я,Кастет,знаю, я ведь признался,что слабо знаком с темой.
Просто мне не верится,что счастливых, довольных жизнью граждан благополучного государства можно обещаниями ещё лучшей жизни поднять на революцию и гражданскую войну.

Я к томы, что в 1913м все былогораздо более благополучно, чем в 1917м.

Столыпин реформы проводил, но вот убили его в 1911м.

А по поводу ответственности Николая II, предыдущий пост весьма в тему.

[machineHead]

Мне просто интересно,как вы считаете - ну,если всё было так хорошо, то откуда же революция?

Именно поэтому!
это в тему "марксистского" топика: быстрoе развитие России как раз и выявило противоречия между противоречие между средствами производства и общественными отношениями. Абсолютная монархия абсолютно несоответствовала бурному росту капитализма в России.
Николай II окзазался очень непонятливым и неповоротливым. За что поплатился сам и полатилась держава.

[Броун]

То есть, если просуммировать всё вышесказанное, то так примерно - общее ухудшение ситуации, вызванное войной, плюс несответствие монархии зарождающемуся капитализму, плюс личное убожество Николая?

Но такое ведь было во многих странах, классическая ситуация для буржуазной революции,как же эти монстры ухитрились вырулить? Победить и тех, кто всё ещё должен был держаться за старый строй - дворянство, духовенство, и тех,кто по идее должен был стеной встать за капитализм - купцов,промышленников,крепких крестьян, и сделать именно Россию ареной своего чёртового эксперимента?

[f_evgeny]

То есть, если просуммировать всё вышесказанное, то так примерно - общее ухудшение ситуации, вызванное войной, плюс несответствие монархии зарождающемуся капитализму, плюс личное убожество Николая?

Но такое ведь было во многих странах, классическая ситуация для буржуазной революции,как же эти монстры ухитрились вырулить? Победить и тех, кто всё ещё должен был держаться за старый строй - дворянство, духовенство, и тех,кто по идее должен был стеной встать за капитализм - купцов,промышленников,крепких крестьян, и сделать именно Россию ареной своего чёртового эксперимента?

Конкретно, какие монстры вырулили без революции?

[Броун]

Конкретно, какие монстры вырулили без революции?

Я имел в виду большевиков.Которые вырулили в результате октябрьского переворота.
Если вас шокирует слово "монстры", я готов от него отказаться,были там наверняка и идеалисты,и бессребренники,хотя,если судить по степени страданий, принесенных ими народам России,определение ИМХО не такое уж некорректное...

[f_evgeny]

Конкретно, какие монстры вырулили без революции?

Я имел в виду большевиков.Которые вырулили в результате октябрьского переворота.
Если вас шокирует слово "монстры", я готов от него отказаться,были там наверняка и идеалисты,и бессребренники,хотя,если судить по степени страданий, принесенных ими народам России,определение ИМХО не такое уж некорректное...

А, я думал страна какя-нибуюь.
А про большевиков, можно вспомнить, что предлагали конкретно в семнадцатом другие.

[Pink Panther]

То есть, если просуммировать всё вышесказанное, то так примерно - общее ухудшение ситуации, вызванное войной, плюс несответствие монархии зарождающемуся капитализму, плюс личное убожество Николая?

1."несответствие монархии зарождающемуся капитализму" - это что, надо на веру принимать? Монархии и другие авторитарные строи не удобны лишь современным глобалистам, т.к. не дают им запусть свои руки в карманы страны.

2. "личное убожество Николая" - если это того же рода "убожество", что было и у Серафима Саровского, то тогда чего тут говорить.

[Leonid_V.hm]

Николай II окзазался очень непонятливым и неповоротливым.

machineHead, дорогой, давайте, пожалуйста без штампов.
Вот вглядитесь в эти два слова: «непонятливый и неповоротливый»
Чтобы «ворочаться» надо прежде всего понять как это делать.

А теперь попробуйте забыть, что речь идет о помянутом Вами недобрым словом монархе, на дискредитацию образа которого большевики потратили столько сил, и просто выпишите на листочек свершения при его царствовании происшедшие.
Только позитив и только по-памяти (попробуйте, ради интереса).
А потом немного поройтесь в хрониках.
И сравните оба списка.
И задайте себе вопрос: «Как так получилось, что между списками такая колоссальная разница?»
Обычно подобная разница является индикаторм целенаправленной промывки мозгов.
Вам оно надо?

[sterhus]

А теперь попробуйте забыть, что речь идет о помянутом Вами недобрым словом монархе, на дискредитацию образа которого большевики потратили столько сил, и просто выпишите на листочек свершения при его царствовании происшедшие.
Только позитив и только по-памяти (попробуйте, ради интереса).
А потом немного поройтесь в хрониках.

Не надо рыться.
Монарх отвечал за все, происходящее в Империи.
В его правление произошла революция и падение Империи.
Вывод простой: какой бы он ни был замечательный человек в личной жизни, монарх он был никудышный. Не справился с обязанностями и ответственностью.

[Leonid_V.hm]

Не надо рыться.

Вольному - воля.

[DNA]

Не надо рыться.
Монарх отвечал за все, происходящее в Империи.
В его правление произошла революция и падение Империи.
Вывод простой: какой бы он ни был замечательный человек в личной жизни, монарх он был никудышный. Не справился с обязанностями и ответственностью.

Извините, а разве у нас к 1917 году монархия была абсолютной?
С октября 1905 она была по крайней мере конституционной.

Можно обсудить, конечно, роль личности в истории, но хочу заметить что в октябре 1917-го свергли не царя а Временное правительство.Не будь этого, мы бы пошли по пути буржуазной республики.

Троны тогда обрушивались и шатались по всей Европе( да хотя бы те же Германия с Австро-Венгрией), но вот от сваливания в "коммунизм" те страны как-то удержались.

[sterhus]

Не надо рыться.
Монарх отвечал за все, происходящее в Империи.
В его правление произошла революция и падение Империи.
Вывод простой: какой бы он ни был замечательный человек в личной жизни, монарх он был никудышный. Не справился с обязанностями и ответственностью.

Извините, а разве у нас к 1917 году монархия была абсолютной?
С октября 1905 она была по крайней мере конституционной.
.

Да ну? Можно с документами, как именно наличие Государственной Думы ограничивало абсолютную власть монарха? И какая именно конституция была принята в октябре 1905-го года?

[sterhus]

Можно обсудить, конечно, роль личности в истории, но хочу заметить что в октябре 1917-го свергли не царя а Временное правительство.Не будь этого, мы бы пошли по пути буржуазной республики.

Монархия рухнула в феврале 1917.
Именно об этом несооответствии Николая занимаемой должности я и говорю.

[Leonid_V.hm]

Извините, а разве у нас к 1917 году монархия была абсолютной?
С октября 1905 она была по крайней мере конституционной.

Можно обсудить, конечно, роль личности в истории, но хочу заметить что в октябре 1917-го свергли не царя а Временное правительство.Не будь этого, мы бы пошли по пути буржуазной республики.
.

С точки зрения формальной монархия была абсолютной.
Но это лишь формально.

С точки зрения промывки мозгов в современном общественном мнении циркулирует одновременно два мифа:
«Россия сказочно процветала перед первой мiровой»
и
«Николай II за всё отвечал и всё развалил»

Первый миф подкрепляется реальными хорошими (не сказочными) показателями Российской экономики и многими явлениями из культурной и социальной жизни.
А вот как его совместить со вторым?

[sterhus]

«Николай II за всё отвечал и всё развалил»

Это не миф. Николай имел полную ответственность. Следовательно, ему не на кого "свалить" развал Империи. В конце концов, он был Хозяином земли русской. Даже если он никаких усилий для развала не приложил и ни одной ошибки не сделал за все время своего правления - ответственность все равно несет именно он.