Дискредитация марксизма большевиками (и их последователями)?

[wolfboy]

Сказал А, скажу и Б – про заводы заводов – лицо и гордость социализма. Одновременно – и его позор.
Ну вот, допустим, где нибудь в России – на Волге, на Урале, - не суть, спроектирован и построен машиностроительный завод. Просто завод, а не завод заводов. Нижнетагильский вагоностроительный. Челябинский тракторный. Свердловский Уралмаш. И еще сорок сороков по стране. Допустим что вода и электричество подведены, что построены инфраструктура с больницей и школой (правда – чудо?). На заводе один главный цех – сборочный. Планируется собирать, скажем, трактора. По проектам какого нибудь Урюпинского Краснознаменного НИИ Тяжмаш. Из деталей, поставляемых 2-3 смежными заводами.
Трактор – ето не одна модель, а десятки моделей, которые приходят одна на смену другой, тысячи и десятки тысяч частей. Их моделирование и производство надо координировать со смежниками. В рамках планового производства!
Через несколько лет в состав завода уже входит собственный НИИ. Построенный с нуля. Качество его работы понятно гораздо хуже Урюпинского. Не до жиру. Входят с нуля построенные кузнечный и литейный цех. Чем просить и унижаться, лучше...хм, сделать все самим. Входят цех КИПУ, где делается измерительная аппаратура. Входит электромеханический цех. Наконец, входит пилорама, где делается тара для готовой продукции. Входят свиноферма и тепличное хозяйство – рабочие кушать хотят.И т.д. и т.п.
В итоге получается завод-город. Натуральное хозяйство. На какие средства? Понятия не имею. Какая там производительность? Думаю, что низкая. Какая себестоимость продукции? Можете сами ответить
Ну, наверно, я ето все придумал, и такого не бывает? Или это какой то неправильный социализм?

[machineHead]

Президент и правительство - это выбранные менеджеры. И их будущее ну очень даже зависит от качества управления

Выбранные кем?
Вы не юлите, отвечайте прямо - бюрократы они или нет (в Вашем определении)? Если бюрократы, то почемы заинтересовану? Почему эта система эффективнее, чем монархия, где хозяин управляет (или нет всё-таки)?

Почему эффективна? Понятия не имею . ПОсмотрите на результаты.

Юлим, значится. На прямые вопросы не отвечаем. Зато сколько пафоса!

[wolfboy]

Да кстати, уважаемые оппоненты, есть пункт в котором вы правы. Ведь был, был и в СССР эффективный менеджмент, было средство заставить хорошо работать. Именовалось это чудо сталинские выдвиженцы. Ну то есть ставили человека на новую работу. Не справлялся - расстрел, ставили следующего. И далее по индукции, пока не находился тот, который справлялся. Только такими крутыми мерами удавалось поддерживать на плаву нежизнеспособную экономику. И таки находить действительно выдающихся людей.
Но однажды... ну,... вы знаете... снимать и расстреливать перестали...

[machineHead]

Если вы хотите сделать свой краткий конспект основных экономических идей Маркса, то мы вас с удовольствием послушаем

Конспект уже Влад делал. Мне кажется, что он достаточно компетентен в идеях Маркса. Если у Вас другое прочтение, то поделитесь хотя бы источниками.

[wolfboy]

Президент и правительство - это выбранные менеджеры. И их будущее ну очень даже зависит от качества управления

Выбранные кем?
Вы не юлите, отвечайте прямо - бюрократы они или нет (в Вашем определении)? Если бюрократы, то почемы заинтересовану? Почему эта система эффективнее, чем монархия, где хозяин управляет (или нет всё-таки)?

Почему эффективна? Понятия не имею . ПОсмотрите на результаты.

Юлим, значится. На прямые вопросы не отвечаем. Зато сколько пафоса!

Ну где же прямые вопросы? Это, извините, оффтопик. Трижды плевать на правительство и президента, если государство не берет на себя лишних функций и не вмешивается в производство там где не затронуты его интересы. Президент и правительство не управляют производством. Это государство. Его функции - защита от внешних врагов и соцобеспечение граждан. . Если они их исполняют плохо - их сменят.
Социализм, таки напомню, это не форма правления а форма собственности. Какая ее часть кому принадлежит.
Продолжим обсуждение президента (наверно, пора про Ирак)?.

[wolfboy]

Нуу,... таки да, отвечу. государственная машина работает заведомо хуже нежели рядовой предприниматель и его производство/бизнес. .Отчасти по тем же причинам, по которым социализм менее эффективен капитализма.
Уж не знаю, помог ли я вам?...

[machineHead]

Ну где же прямые вопросы? .

Итак, запишем - товарищ вопроса не понял, но в бой рвётся. Поясняю. Вопросов было несколько. Я так думаю, сраву нескольо вопросо прочитать действительно трудно, поэтому выделю один из них:

Вы не юлите, отвечайте прямо - бюрократы они [Президент и правительство ]или нет (в Вашем определении)?

Ещё пояснение. Вопрос возник по поводу выдвинутых Вами двух гениальных тезисов:
1. Все управленцы, кто работайет не на частника - бюрократы. Если на частника - то менеджеры.
2. Все бюрократы незаинтересовны в результатах, все менеджеры - заинтересовны

[nastya12]

Нет, не так, скорее менэджер в результате не заинтересованный, становится бюрократом.

[wolfboy]

Итак, запишем - товарищ вопроса не понял, но в бой рвётся.

Класс! Примите комплимент от пристыженного товарища

Поясняю. Вопросов было несколько. Я так думаю, сраву нескольо вопросо прочитать действительно трудно, поэтому выделю один из них:

Вы не юлите, отвечайте прямо - бюрократы они [Президент и правительство ]или нет (в Вашем определении)?

Ещё пояснение. Вопрос возник по поводу выдвинутых Вами двух гениальных тезисов:
1. Все управленцы, кто работайет не на частника - бюрократы. Если на частника - то менеджеры.
2. Все бюрократы незаинтересовны в результатах, все менеджеры - заинтересовны

Ну что вы , конечно Штирлиц не шпион, а разведчик.
Повторюсь. По определению государство работает хуже предпринимателя.
- у предпринимателя главный движитель - эффективность. У государства нет
- государство монополист, у предпринимателя - конкуренция
И т.п.
Пускай президент будет бюрократом. Ни тепло, не холодно.
Нууу, можете еще поцеплятся к словам.
А то, может быть, появилось что сказать? Буду очень рад...

[KPOT]

Пускай президент будет бюрократом.

Не согласен. Президент отвечает перед избирателями (путем выборов) за свою деятельность. Ето - не бюрократ. Правительство отвечает перед избирателями через посредника - парламент (в разных странах по разному).

А вот паспортистка или рядовой работник [INS] или как-бишь их теперь переименовали, вобщем-то ответственности несет очень мало. До избирателя - целая цепочка до самого верха (ее начальник, начальник ее начальника и т.д. до правительства и президента), то есть реально избирателю до нее не достать. Ответственность перед своим начальником? Так по правилам госслужбы ее что в России что в Америке уволить или наказать сложно; да и потом, ее начальник тоже не слишком близок к интересам избирателей (вспомните "слуги народа"). Ето - бюрократы.

[CEO] отвечает перед акционерами корпорации за свою деятельность. А вот начальник транспортного цеха на Н-ском заводе етой корпорации тоже вполне бюрократ

[zVlad]

Вы имеете в виду экономическую модель Маркса или какие-то другие аспекты социализма? Так она изначальна неправильна и не работает. В те времена когда Маркс ее писал, действительно не было ясно, правильна ли она и может ли работать в принципе, но сейчас , задним умом, абсолютно ясно что она не работает и работать не может.

Просчетов у него - море. Если обьяснять на пальцах, то он не учел много чего. Он не учел что необходим research и затраты на него, которые немедленно не окупаются, он не учел что хороший management- это половина дела, он не учел, наконец, что рынок - это рынок не только товаров, но и услуг, а также, что товар - не обязательно нечто материальное.

По Марксу, плучается, грубо говоря, что человек который таскает кирпичи - работает, а человек который изобретает тележку для их перевоза - нет.

И Вы все сказанное можете приллюстрировать выдержками из Маркса? Я не сильно дока в его работах, но и то сдается мне что больше половины приписанного Вами Марксу таковым на самом деле не является. Давайте не будет заниматься мифотворчеством. То что Маркс творил давно и про него написано много небылиц не дает нам право делать голословные утверждения. А то мы просто запутаем друг друга.

[zVlad]

Если вы хотите сделать свой краткий конспект основных экономических идей Маркса, то мы вас с удовольствием послушаем

Конспект уже Влад делал. Мне кажется, что он достаточно компетентен в идеях Маркса. Если у Вас другое прочтение, то поделитесь хотя бы источниками.

Зачем делать конспект работ Маркса. Вот нашел отрывок доклада Маркса, известный под названием "Заработная плата, цена, прибыль":

http://www.humanities.edu.ru/db/msg/6363

К сожалению отрывок. Может кому удастся найти всю работу - было бы здорово. Давайте будет для начала на эту работу ссылаться.

[Leonid_V.hm]

Социализм, таки напомню, это не форма правления а форма собственности. Какая ее часть кому принадлежит.

Пару слов про социализм. Бердяевhttp://www.krotov.org/berdyaev/1918/rev_01.html конечно-же.
Социализм и есть идеал окончательной буржуазности, буржуазности справедливой и повсеместно распределенной, идеал вековечного закрепощения
этого мiра в буржуазном благоденствии. Безумно ждать от социализма победы над современной «буржуазной» культурой — он её лишь доводит до конца. Буржуазность нужно искать не во внешних формах социализма, а во внутреннем его духе. Дух этот ставит количество выше качества, благо выше ценностей, безличную массу выше личности, удовлетворение выше жертвы, мiр выше Бога, — дух этот закрепощен этому мiру, он в необходимости, а не в свободе. Социализм не выдвинул до сих пор никаких ценностей, кроме ценностей материального обеспечения, удовлетворения и насыщения.* Религия социализма принимает искушение хлебами, отвергнутое Христом в пустыне. Социализм делает из хлеба религию и за хлеб продает духовную свободу человека.

[machineHead]

Ну где же прямые вопросы? Это, извините, оффтопик.

Да, именно, вся Ваша бюрократическая тема - это оффтопик. Поскольку есть она и при капитализме, и социализме, и при фараонах была. И есть оне и частных фирмах, и в гос учреждениях. Полностью согласен с товарищем КРОТом. Хотите, откройте топик и я Вам спою целую оду про местную бюрократию - и в разных фирмах в том числе.
А здесь давайте это оставим.

[f_evgeny]

2 f_evgeniy - Вы , во-первых, совершенно не понимаете, как работает экономика, во-вторых, отказываетесь признать очевидный факт, что в СССР экономика была нежизнеспособна, кранты ей наступали.

Насчет нежизнеспособной, это вопрос спорный. По крайней мере во многом именно на остатках той экономики многое держится и сейчас.

[machineHead]

Пару слов про социализм. Бердяевhttp://www.krotov.org/berdyaev/1918/rev_01.html конечно-же.
Социализм и есть идеал окончательной буржуазности, буржуазности справедливой и повсеместно распределенной, идеал вековечного закрепощения
этого мiра в буржуазном благоденствии. Безумно ждать от социализма победы над современной «буржуазной» культурой — он её лишь доводит до конца..

Да, собственно, а что ещё - социализм чисто экономическая формация
С тем же успехом можно обсуждать духовность капитализма по сравнению с феодализмом.

[machineHead]

2 f_evgeniy - Вы , во-первых, совершенно не понимаете, как работает экономика, во-вторых, отказываетесь признать очевидный факт, что в СССР экономика была нежизнеспособна, кранты ей наступали.

Насчет нежизнеспособной, это вопрос спорный. По крайней мере во многом именно на остатках той экономики многое держится и сейчас.

Дa, типа завод ВАЗ, до сих пор выпускающий автомобили с многолетним отставанием от мировой промышленности.
А там, где остатки отбросили, получается гораздо лучше.

[f_evgeny]

Сказал А, скажу и Б – про заводы заводов – лицо и гордость социализма. Одновременно – и его позор.
Ну вот, допустим, где нибудь в России – на Волге, на Урале, - не суть, спроектирован и построен машиностроительный завод. Просто завод, а не завод заводов. Нижнетагильский вагоностроительный. Челябинский тракторный. Свердловский Уралмаш. И еще сорок сороков по стране. Допустим что вода и электричество подведены, что построены инфраструктура с больницей и школой (правда – чудо?). На заводе один главный цех – сборочный. Планируется собирать, скажем, трактора. По проектам какого нибудь Урюпинского Краснознаменного НИИ Тяжмаш. Из деталей, поставляемых 2-3 смежными заводами.
Трактор – ето не одна модель, а десятки моделей, которые приходят одна на смену другой, тысячи и десятки тысяч частей. Их моделирование и производство надо координировать со смежниками. В рамках планового производства!
Через несколько лет в состав завода уже входит собственный НИИ. Построенный с нуля. Качество его работы понятно гораздо хуже Урюпинского. Не до жиру. Входят с нуля построенные кузнечный и литейный цех. Чем просить и унижаться, лучше...хм, сделать все самим. Входят цех КИПУ, где делается измерительная аппаратура. Входит электромеханический цех. Наконец, входит пилорама, где делается тара для готовой продукции. Входят свиноферма и тепличное хозяйство – рабочие кушать хотят.И т.д. и т.п.
В итоге получается завод-город. Натуральное хозяйство. На какие средства? Понятия не имею. Какая там производительность? Думаю, что низкая. Какая себестоимость продукции? Можете сами ответить
Ну, наверно, я ето все придумал, и такого не бывает? Или это какой то неправильный социализм?

Ну, во-первых вы сами пишете, что ничего не можете сказать про производительность труда.
Во-вторых, насколько можно почитать, и на Западе для аналогичных проектов есть аналогичные решения. Например работа в суровых условиях, военная база.
В третьих, надо сравнить качество жизни в таком заводе-городе по сравнению с моделью, когда все работает по принципу капиталистического разделения на отдельные фирмы.

[f_evgeny]

Да кстати, уважаемые оппоненты, есть пункт в котором вы правы. Ведь был, был и в СССР эффективный менеджмент, было средство заставить хорошо работать. Именовалось это чудо сталинские выдвиженцы. Ну то есть ставили человека на новую работу. Не справлялся - расстрел, ставили следующего. И далее по индукции, пока не находился тот, который справлялся. Только такими крутыми мерами удавалось поддерживать на плаву нежизнеспособную экономику. И таки находить действительно выдающихся людей.
Но однажды... ну,... вы знаете... снимать и расстреливать перестали...

Ну, во-первых не расстреливали, а снимали.
Во-вторых, у Вас есть какие-то другие методы работы с кадрами? Или где-то по другому?
В-третьих успех достигался там, где поддерживалась конкуренция. Например авиастроение.
В-четвертых, конкуренция не везде применима. Тогда используются другие методы. Планирование выходит в первый ряд. Причем оно применяется и при капитализме и в применялось в СССР.

[f_evgeny]

2 f_evgeniy - Вы , во-первых, совершенно не понимаете, как работает экономика, во-вторых, отказываетесь признать очевидный факт, что в СССР экономика была нежизнеспособна, кранты ей наступали.

Насчет нежизнеспособной, это вопрос спорный. По крайней мере во многом именно на остатках той экономики многое держится и сейчас.

Дa, типа завод ВАЗ, до сих пор выпускающий автомобили с многолетним отставанием от мировой промышленности.
А там, где остатки отбросили, получается гораздо лучше.

Почему-то сторонники капитализма в качестве решения предлагают всегда один и тот же метод - "расстрел через повешание", т.е. меры, которые неизбежно приведут к гибели предприятия. Может лучше и гуманнее попробовать сталинские методы?

[f_evgeny]

2 f_evgeniy - Вы , во-первых, совершенно не понимаете, как работает экономика

То есть?

[machineHead]

Почему-то сторонники капитализма в качестве решения предлагают всегда один и тот же метод - "расстрел через повешание", т.е. меры, которые неизбежно приведут к гибели предприятия. Может лучше и гуманнее попробовать сталинские методы?

Ага, предприятие оставить, а людей посадить? Да Вы гуманист

Кстати, я не такой уж сторонник капитализма, как Вы успели заметить. Я сторонник соответствия системы существующему уровню развития.

[f_evgeny]

Почему-то сторонники капитализма в качестве решения предлагают всегда один и тот же метод - "расстрел через повешание", т.е. меры, которые неизбежно приведут к гибели предприятия. Может лучше и гуманнее попробовать сталинские методы?

Ага, предприятие оставить, а людей посадить? Да Вы гуманист

Кстати, я не такой уж сторонник капитализма, как Вы успели заметить. Я сторонник соответствия системы существующему уровню развития.

Прикалываетесь? Сменить руководство. И вообще, заниматься вопросом, а не пустить все на самотек.

[Dmitry67]

Ну, во-первых не расстреливали, а снимали.

Предлагаю компромисс: вначале снимали, а затем расстреливали

Я правильно понял что невозможность коммунизма ни у кого сомнения не вызывает ? Слава Богу !

P.S; f_evgeny: Вы можете как нибудь обосновать то что Вы говорили о предприятиях примерами ? Но только не с тоннах выплавленной стали и чугуна и полетах в космос, а в том, что человек мог приобрести. Хоть ОДИН товар ШИРПОТРЕБА, где мы были лучше запада.

[ESN]

Имхо - единственная реальная проблема социализма в том, что его невозможно построить в одной отдельно взятой стране (или группе стран).
Т.е. можно, но страна должна отделиться от прочих железным занавесом, иначе ничего не выйдет.

Пример:
В стране А производство, скажем, автомобилей достигло такого уровня, что автомобилями обеспечены все желающие.
Неизбежный тех.прогресс и рост производительности труда приводит к затовариванию.

Что может сделать правительство? Правильно. Установить еще один всеобщий выходной день - пятницу.
В результате - производство сокращается до приемлемого уровня, людей не увольняют - все довольны.

В чем здесь прокол. В том, что существует страна Б, которая такого закона (о доп.выходном дне) не приняла, а сократила персонал. В результате у нее снизились издержки, автомобили стали дешевле, чем в стране А и продукция страны Б задушила производство в стране A.

Вопрос - при чем здесь социализм? При том, что социализм, как правило, менее экономически эффективен, и будучи окруженным более эффективными странами, попадет в вышеописанную ситуацию.