Определение супердержавы.

[wolfboy]

Маленькое умственное упражнениые: смог бы Саддам Хуссейн усмирить Чечню. Да без проблем, по моему. Тысяч 5 - 10 своих потерь, тысяч 100 чеченских, массовые казни и немного газа. А вооруженные до зубов чеченцы захватить Ирак? Смешно, правда? А смогла бы Российская армия раздолбать Иракскую армию? Смогла бы конечно. А с минимальными потерями и в минимальный срок? За месяц, с потерями меньше 300 человек? Нет, имхо.

Класс! Добавлю еще один шажок, который сразу следует из вышеприведенного (правда из области "кто сильнее, кит или слон")
А смогла бы Американская армия раздолбать Российскую армию? Увы и увы, похоже, ответ - очень даже да. Особенно ежели во чистом полюшке, а не в России. Несмотря на количество танков и пр...

... (думал Гитлер)...

Ну, о чем думал Гитлер, я не очень в курсе. Пост про то кто кого раздолбает, конечно, не очень серьезный, так как много чего от много чего зависит. От времени и места действия. В России раздолбать Российскую Армию изначально сложнее чем где бы то ни было... Независимо от качества ее вооружений и уровня подготовки

[MaxSt]

Весь смысл нашей дискуссии и состоит в том, что на США, за нападение на Ирак, несмотря на пртесты Франции и Германии, санкции наложены НЕ БЫЛИ That's my point, так сказать.

Это ваш point, all right. Но это не тема спора. Уж я-то знаю, против какого из ваших утверждений я возражал! Нечего мне другое вместо него подсовывать. Я возражал против этого -

На любую другую страну, санкции были бы наложены немедленно. Поэтому США и есть супердержава, поскольку может совершать дейсвия, которые другим странам не позволены.

Вот это и есть предмет дискуссии - ваше весьма общее утверждение, с которым я полностью не согласен, поскольку оно неверно для частного случая - России.

Еще раз напоминаю Вам предмет дискуссии:

Защита американским правительством своих сталеваров от конкурентов тут абсолютно ни при чем, и не может быть классифицировано как "палка в колесо" что бы остановить войну в Ираке.
.

Можете себя цитировать сколько угодно - это не предмет дискуссии и никогда не было предметом дискуссии. Тарифы на сталь к Ираку никакого отношения не имеют, это любой дурак знает.

И вы ушли от ответа на вопрос:

А теперь обьясните мне каким образом европейские требования отмены тарифов на сталь, способствовали борьбе за мир во всем мире?

Вопрос конкретно про политику.

Про какую нафиг политику? Сколько раз мне вам нужно повторять, что тарифы на сталь к политике отношения не имеют?! А про санкции по экономическим мотивам я говорить не буду, поскольку это будет офф-топиком. Вы же сами призывали меня не заводить офф-топиков! Однако я готов поговорить про санкции по политическим мотивам - как против США, так и против России.

MaxSt.

[DimaDC]

Сколько раз мне вам нужно повторять, что тарифы на сталь к политике отношения не имеют?!
MaxSt.

Вчера имели а сегодня не имеют уже?

Реально ни Франция, ни Германия, ни Россия, не могут вставить палки в колеса.

Реально когда Европа потребовала от USA отменить тарифы на сталь, USA пришлось подчиниться.
MaxSt.

Не путайте экономику с политикой.

Одно с другим очень тесно связано.
MaxSt.

Вы уж определитесь пожалуйста.

Тарифы на сталь к Ираку никакого отношения не имеют, это любой дурак знает.

Ну слава богу, приехали....

[DimaDC]

На любую другую страну, санкции были бы наложены немедленно. Поэтому США и есть супердержава, поскольку может совершать дейсвия, которые другим странам не позволены.

Вот это и есть предмет дискуссии - ваше весьма общее утверждение, с которым я полностью не согласен, поскольку оно неверно для частного случая - России.

Хорошо, можно и на эту тему подискутировать. Вы сможете привести хоть один пример санкций наложенных на США по политическим мотивам?
Или хотя бы угрозу санкций всвязи с применением силы в Югославии или Ираке?
По России, я могу привести пример по Чечне:

....that the EU would debate possible sanctions against Russia because of its actions in Chechnya at a meeting on January 24. ...

Или
http://www.therussiajournal.com/index.htm?obj=2154

[Kastet]

Вопрос, в общем-то было ли сделано преувеличение.
Доказать поностью, даже на примерах, что
"На любую другую страну, санкции были бы наложены немедленно", будет сложно.

С другой стороны, США в международных спорах несомненно могут себе позволить многое из того, чего не могут позволить другие. Идти против правил им легче чем другим. Зачастую ответные меры и реакцию на свои действия получают позже и в меньшей степени чем другие страны. Дело в общем-то в том, что у США больше рычагов давления.

В том же стальном конфликте, США по существу достигли основного результата: не дали своей стальной промышленности загнуться окончательно. Два года передышки сыграли свою роль. Кто-то разорился, кто-то поменял хозяина, но заводы работают. Сейчас вместо ввозных пошлин действует низкий курс доллара.

[slozovsk]

В том же стальном конфликте, США по существу достигли основного результата: не дали своей стальной промышленности загнуться окончательно. Два года передышки сыграли свою роль. Кто-то разорился, кто-то поменял хозяина, но заводы работают. Сейчас вместо ввозных пошлин действует низкий курс доллара.

А вот и совсем оффтопик, но уж больно интересно по радио на эту тему говорили. Типа - политика Буша заставила американцев (экономику) переплачивать за сталь в такой степени, что было бы вогдней всех этих сталеваров уволить, выплатив каждому по $100000 (это вроде как эквивалент зарплаты за 4 года) в качестве выходного пособия. Удар по Американской экономике получился бы меньше.

[A. Fig Lee]

Вопрос, в общем-то было ли сделано преувеличение.
Доказать поностью, даже на примерах, что
"На любую другую страну, санкции были бы наложены немедленно", будет сложно.

С другой стороны, США в международных спорах несомненно могут себе позволить многое из того, чего не могут позволить другие. Идти против правил им легче чем другим. Зачастую ответные меры и реакцию на свои действия получают позже и в меньшей степени чем другие страны. Дело в общем-то в том, что у США больше рычагов давления.

В том же стальном конфликте, США по существу достигли основного результата: не дали своей стальной промышленности загнуться окончательно. Два года передышки сыграли свою роль. Кто-то разорился, кто-то поменял хозяина, но заводы работают. Сейчас вместо ввозных пошлин действует низкий курс доллара.

Согласен практически со всем.
А не кажется ли Вам, что сейчас к Штатам со стороны остальных наблюдается повышенная осторожность? Скажем, принятие американского варианта резолюции по Ирану Европа прокатила, опасаясь что Штаты зацепятся за букву чтоб потом можно было войну начать? И все ети попытки разделить сферы влияния в НАТО... Вообщем, прошла любовь. Клинтон заложил фундамент с Югослвией, но до разрыва было далеко - если б не Буш...

2. Мне кажется - что потенциально Китай мог бы быть супердержавой - хорошая економическая база, но нет желания руководить миром.
3. По поводу России - военная мощь мне кажется процентов 60 от Советской, то есть вполне, но не хватает базы - економики.

[sterhus]

[
2. Мне кажется - что потенциально Китай мог бы быть супердержавой - хорошая економическая база, но нет желания руководить миром.

[VladimirF]

What about human rights in Iraq, Yougoslavia?? Or this people did not qualify to have right to decide on their own what to do without help of uncle Sam??
Stop giving this b.s. about human rights pls., in real world who has money and power is always right.

На то Америка и сверхдержава, что бы быть мировым полицейским и делать все что захочет. А вы не согласны?

1. Полицейского на должность назначают и при этом он приносит присягу. Кто назначил США мировым полицейским и кому они принесли присягу? Никто и никому.
2. Полицейский делает не то, что он захочет, а то что он обязан делать в соответствии с присягой.
Поэтому с вышеприведённым утверждением, которое лично мне представляется в высшей степени arrogant , могут согласиться только г. Буш и его сторонники. Кроме того от этого утверждения, ИМХО, так и веет духом б. СССР, а дух этот очень нехороший.

[sterhus]

Поэтому с вышеприведённым утверждением, которое лично мне представляется в высшей степени arrogant , могут согласиться только г. Буш и его сторонники.

Почему же?
Мистер Клинтон и его сторонники тоже согласятся.

[DimaDC]

1. Полицейского на должность назначают и при этом он приносит присягу. Кто назначил США мировым полицейским и кому они принесли присягу? Никто и никому.

США принесли присягу демократическим ценностям, свободе слова, правам человека, цивилизации, техническому прогрессу, свободе вероисповедания и так далее. Вам мало?

[VladimirF]

1. Полицейского на должность назначают и при этом он приносит присягу. Кто назначил США мировым полицейским и кому они принесли присягу? Никто и никому.

США принесли присягу демократическим ценностям, свободе слова, правам человека, цивилизации, техническому прогрессу, свободе вероисповедания и так далее. Вам мало?

Демократические ценности, свобода слова, права человека, цивилизация, технический прогресс, свобода вероисповедания не насаждаются насильственно с помощью бомб и ракет, убивающих тех, кому эти ценности предназначены. Им, убитым, эти ценности уже не понадобятся.
Никто не может с достоверностью сказать, какие ценности г. Буш собирался принести в Ирак. Зато достоверно известно что сей г. созидатель туда принёс - смерть и разрушение.

[DimaDC]

Демократические ценности, свобода слова, права человека, цивилизация, технический прогресс, свобода вероисповедания не насаждаются насильственно с помощью бомб и ракет, убивающих тех, кому эти ценности предназначены. Им, убитым, эти ценности уже не понадобятся.
Никто не может с достоверностью сказать, какие ценности г. Буш собирался принести в Ирак. Зато достоверно известно что сей г. созидатель туда принёс - смерть и разрушение.

Смерть и разрушение в Ирак принес Саддам. Почитайте статистику сколько народа полегло за время его правления. Вообще странно, что люди сами недавно вышедшие из тоталитаризма, защищают диктатора. Почитайте историю мира после 2 мировой войны. Как себя сейчас чувствуют Франция, Германия, Япония? Кому они обязаны своим процветанием?
Или сравните уровень жизни в Ираке с ОАЭ.

[sterhus]

Демократические ценности, свобода слова, права человека, цивилизация, технический прогресс, свобода вероисповедания не насаждаются насильственно с помощью бомб и ракет, убивающих тех, кому эти ценности предназначены. Им, убитым, эти ценности уже не понадобятся.
Никто не может с достоверностью сказать, какие ценности г. Буш собирался принести в Ирак. Зато достоверно известно что сей г. созидатель туда принёс - смерть и разрушение.

"И тут мало теоретической подготовки, недостаточно модельного
кондиционирования -- надо самому пройти через сумерки морали, увидеть
кое-что собственными глазами, как следует опалить собственную шкуру и
накопить не один десяток тошных воспоминаний, чтобы понять наконец, и даже
не просто понять, а вплавить в мировоззрение эту, некогда тривиальнейшую
мысль: да, существуют на свете носители разума, которые гораздо, значительно
хуже тебя, каким бы ты ни был... И вот только тогда ты обретаешь способность
делить на чужих и своих, принимать мгновенные решения в острых ситуациях и
научаешься смелости сначала действовать, а потом разбираться."

(с) АБС.

[MaxSt]

Вчера имели а сегодня не имеют уже?
...
Вы уж определитесь пожалуйста.

Что вы приводите черт знает какой давности цитаты с первой страницы? Я вам уже на второй странице все подробно растолковал про "палки в политические колеса", а до вас до сих пор не дойдет никак. Повторяю для непонятливых - вы невнятно выразились на первой странице про "палки в колеса", не уточнив, что имеете в виду только политику. Полсле того, как я сумел из вас это объяснение вытащить, я речь веду только только о санкциях по политических мотивах. Все.

Цитата, с которой я спорю, возникла на второй странице, уже после выяснения этого терминологического недоразумения.

Тарифы на сталь к Ираку никакого отношения не имеют, это любой дурак знает.

Ну слава богу, приехали....

Еще на второй странице приехали, это до вас дошло только сейчас.

MaxSt.

[DimaDC]

Что вы приводите черт знает какой давности цитаты с первой страницы? Я вам уже на второй странице все подробно растолковал про "палки в политические колеса", а до вас до сих пор не дойдет никак.

По моему, это Вы никак не поймете о чем речь идет. В постах ясно указано что речь идет про Ирак в разделе "Политика". И давности не далее как вчерашней.

Повторяю для непонятливых - вы невнятно выразились на первой странице про "палки в колеса", не уточнив, что имеете в виду только политику. Полсле того, как я сумел из вас это объяснение вытащить, я речь веду только только о санкциях по политических мотивах. Все.

Если вы не понимаете о чем идет разговор, то лучше переспросить. Именно поэтому я Вам несколько раз напоминал что мы обсуждаем статус США как сверхдержавы.

Цитата, с которой я спорю, возникла на второй странице, уже после выяснения этого терминологического недоразумения.

Я рад что все прояснилось.

[MaxSt]

На любую другую страну, санкции были бы наложены немедленно. Поэтому США и есть супердержава, поскольку может совершать дейсвия, которые другим странам не позволены.

Вот это и есть предмет дискуссии - ваше весьма общее утверждение, с которым я полностью не согласен, поскольку оно неверно для частного случая - России.

Хорошо, можно и на эту тему подискутировать. Вы сможете привести хоть один пример санкций наложенных на США по политическим мотивам?

При чем тут США? Вы с элементарной логикой знакомы хоть немного?
Предмет дискуссии - "любые другие страны" кроме США. Ваши же собственные слова...

По России, я могу привести пример по Чечне:

....that the EU would debate possible sanctions against Russia because of its actions in Chechnya at a meeting on January 24. ...

Ну и где тут "на любую другую страну санкции были бы наложены немедленно"? Не вижу. Никакой немедленности и неотвратимости в этом обрывке не наблюдается. Война там уже 10 лет идет. Январь какого года в вашей цитате? Приведите полностью текст статьи, или настоящую работающую ссылку, тогда можно будет о чем-то говорить.

MaxSt.

[MaxSt]

Если вы не понимаете о чем идет разговор, то лучше переспросить. Именно поэтому я Вам несколько раз напоминал что мы обсуждаем статус США как сверхдержавы.

Я прекрасно знаю, против какого вашего утвержения я возражаю.
Указывал вам на него не один раз.

Цитата, с которой я спорю, возникла на второй странице, уже после выяснения этого терминологического недоразумения.

Я рад что все прояснилось.

На второй странице все прояснилось. Я с тех пор раз десять уже сказал, что сталь не обсуждаю и что экономику не обсуждаю.

MaxSt.

[DimaDC]

При чем тут США? Вы с элементарной логикой знакомы хоть немного?
Предмет дискуссии - "любые другие страны" кроме США. Ваши же собственные слова...

Как это причем? А сверхдержава кто? И как эта тема называется? Читайте внимательно! Не надо скакать с топика на топик. Придерживайтесь дискуссии.

Не вижу. Никакой немедленности и неотвратимости в этом обрывке не наблюдается. Война там уже 10 лет идет. Январь какого года в вашей цитате? Приведите полностью текст статьи, или настоящую работающую ссылку, тогда можно будет о чем-то говорить.

MaxSt.

Еще раз вам говорю- читайте внимательнее свои же посты. То вы утверждаете:

Европа точно также не может наложить санкции на Россию (если допустим возникнет повод).
MaxSt.

Теперь оказывается уже может, после того как я ссылку нашел.
Где же Ваша логика?

[DimaDC]

del

[DimaDC]

Давайте разберем мою фразу по частям что бы у Вас не было никаких непоняток:

На любую другую страну, санкции были бы наложены немедленно.

Сравниваю страны вовлеченные в вооруженные конфликты:
Как мы уже выяснили, на Россию вполне могли наложить санкции за вооруженный конфликт в Чечне при невыполнении условий Евросоюза (читайте ссылку). А так же санкции были наложены на Ирак за захват Кувейта, на Югославию вовлеченную в межэтнический конфликт, на ряд африканских стран воюющие с друг другом, и так далее.

Поэтому США и есть супердержава, поскольку может совершать дейсвия, которые другим странам не позволены.

На США угроза санкций не распространялась, поскольку оная США является сверхдержавой, хотя и США и были вовлечены в конфликт.

Теперь Вам понятно?

[Balder]

Давайте разберем мою фразу по частям:

На любую другую страну, санкции были бы наложены немедленно.

Сравниваю страны вовлеченные в вооруженные конфликты:
Как мы уже выяснили, на Россию вполне могли наложить санкции за вооруженный конфликт в Чечне при невыполнении условий Евросоюза (читайте ссылку). А так же санкции были наложены на Ирак за захват Кувейта, на ряд африканских стран воюющие с друг другом, и так далее.

Поэтому США и есть супердержава, поскольку может совершать дейсвия, которые другим странам не позволены.

На США угроза санкций не распространялась, поскольку оная США является сверхдержавой, хотя и США и были вовлечены в конфликт.

Теперь Вам понятно?

Вообще-то международная изоляция начинается не с санкций, а с оппозиции действиям, выраженной сначала нейтральными фразами и озабоченностью. Потом, дистанционированием. Потом, резкими фразами и голосованием против в международных организациях...

Я никак не пойму, зачем Буш в буквальном смысле проматывает международное влияние Америки?

[MaxSt]

При чем тут США? Вы с элементарной логикой знакомы хоть немного?
Предмет дискуссии - "любые другие страны" кроме США. Ваши же собственные слова...

Как это причем? А сверхдержава кто? И как эта тема называется? Читайте внимательно! Не надо скакать с топика на топик. Придерживайтесь дискуссии.

Вот мы и выяняем - кто. Критерии обсуждаем. Не пытайтесь факт, который вы хотите доказать, подставить в середину доказательства. Это очень грубое нарушение логики. Мы обсуждаем ваш критерий сверхдержавы - "против сверхдержавы Европа не может ввести санкции по политическим мотивам". А я отвечаю, что и против России Европа не может ввести санкции по политическим мотивам.

Еще раз вам говорю- читайте внимательнее свои же посты. То вы утверждаете:

Европа точно также не может наложить санкции на Россию (если допустим возникнет повод).
MaxSt.

Это опять с первой страницы, не так ли? Я это утверждал, подразумевая всеобъемлющие санкции, как против Ливии. Такие санкции Европа ни на США ни на Россию наложить не может. На второй странице мы с вами выяснили, что вы под санкциями понимаете и всякую ерунду, типа антидемпинговых пошлин. ОК, я послушно переключился на ваше определение. Мы все эти терминологические недоразумения уладили еще на второй странице.

В данным момент мы обсуждаем санкции (ваше определение санкций), накладываемые Европой по политическим мотивам. Как против США, так и против России.

В этом отношении, по этому критерию, я разницы между США и Россией не вижу. Вы голословно утверждаете что разница есть, и примеров привести не можете.

MaxSt.

[MaxSt]

Как мы уже выяснили, на Россию вполне могли наложить санкции за вооруженный конфликт в Чечне при невыполнении условий Евросоюза (читайте ссылку).

Ничего мы не выяснили, потому что вы мне не дали никакой ссылки, хотя я вас и просил. Ссылка - это не цитата. Цитату эту вы, извините, могли и выдумать. Ссылка начинается с буковок http. Дайте мне ссылку, тогда будет о чем говорить. Откуда мне знать, про январь какого года идет речь?

MaxSt.

[DimaDC]

Вот мы и выяняем - кто. Критерии обсуждаем. Не пытайтесь факт, который вы хотите доказать, подставить в середину доказательства. Это очень грубое нарушение логики. Мы обсуждаем ваш критерий сверхдержавы - "против сверхдержавы Европа не может ввести санкции по политическим мотивам". А я отвечаю, что и против России Европа не может ввести санкции по политическим мотивам..

А война в Чечне это не политический мотив? Очень политический. И достойный обсуждения об исключении России из ПАСЕ и введении санкций.

Это опять с первой страницы, не так ли? Я это утверждал, подразумевая всеобъемлющие санкции, как против Ливии. Такие санкции Европа ни на США ни на Россию наложить не может. На второй странице мы с вами выяснили, что вы под санкциями понимаете и всякую ерунду, типа антидемпинговых пошлин. ОК, я послушно переключился на ваше определение. Мы все эти терминологические недоразумения уладили еще на второй странице.

MaxSt.

Что вы все страницы считаете? Первая, вторая третья...Запутались в своих же словах. Это же вы, так сказать привнесли, антидемпинговые пошлины в дискуссию.

В данным момент мы обсуждаем санкции (ваше определение санкций), накладываемые Европой по политическим мотивам. Как против США, так и против России.

В этом отношении, по этому критерию, я разницы между США и Россией не вижу. Вы голословно утверждаете что разница есть, и примеров привести не можете. .

Я же вам предложил найти хоть одну ссылку на санкции накладываемые Европой на США (или хотя бы обсуждавшиеся) по политическим мотивам.(например за нападение на Ирак) Вы ни одной ссылки мне так и не предоставили.
Я вам предоставил 2 источника об ультиматуме Европы к России и угрозой введения санкций.