Дискредитация марксизма большевиками (и их последователями)?

[ESN]

. Хоть ОДИН товар ШИРПОТРЕБА, где мы были лучше запада.

Насчет товаров ширпотреба - не скажу. Да и в товарах ли ширпотреба счастье.

Вот цитата с другого форума:

Мое чадо ходит в садик в Мюнхене, где воспитательница из Дрездена.
И так как моя жена делает там пару раз в неделю динсты, то имеет возможность по душам поговорить с персоналом...

Представьте ситуацию...стоит эта восточная немка и рассказывает стоящим вокруг баваркам о том, какие садики были в ее время в ГДР. А потом какие были в ее время поликлиники, где пришел и сразу все врачи в одном здании и т.п. и все бесплатно и уровень врачей выше, чем у сегодняшних. А эти как зачарованные слушают, как сладкую сказку. А воспитательница делает паузы и преиодически кивает в сторону моей жены, мол, не верите? вот у нее тоже можете спросить

[Dmitry67]

Хм. Очень разумно
Но... есть еще и таможенные пошлины
Иначе бы японцы и корейцы быстро бы убили Пежо и Рено
Сколько работают корейцы и сколько - французы

[f_evgeny]

Ну, во-первых не расстреливали, а снимали.

Предлагаю компромисс: вначале снимали, а затем расстреливали

Я правильно понял что невозможность коммунизма ни у кого сомнения не вызывает ? Слава Богу !

P.S; f_evgeny: Вы можете как нибудь обосновать то что Вы говорили о предприятиях примерами ? Но только не с тоннах выплавленной стали и чугуна и полетах в космос, а в том, что человек мог приобрести. Хоть ОДИН товар ШИРПОТРЕБА, где мы были лучше запада.

Ну, например часы были неплохие.
А вообще, Вы вроде считаете, что во всем надо было быть лучше всех, иначе не стоило и стараться.
Т.е. Вы как во всех видах спорта быть не меньше, чем чемпионом мира.

[ESN]

Но... есть еще и таможенные пошлины

Так против таможенных пошлин у них есть ВТО.
Кроме того, как минимум экспортно-ориентированное производство (скажем немецкие автомобили) в таком случае будет утекать за границу (впрочем - уже утекает).

Иначе бы японцы и корейцы быстро бы убили Пежо и Рено
Сколько работают корейцы и сколько - французы

И убьют. Если эффективность франуцзского производства опустится ниже некоего критического уровня.

[Dmitry67]

Ну во первых вообзе то социализм провозглашал себя как самый передовой
Лучшим быть было не обязательно, но хотя бы не хуже
Часы механические были вроде неплохие, электронные появились позже чем на западе. Пример с часами accepted. Но пока это выглядит как маленьким островком посреди океана...

[f_evgeny]

Ну во первых вообзе то социализм провозглашал себя как самый передовой
Лучшим быть было не обязательно, но хотя бы не хуже
Часы механические были вроде неплохие, электронные появились позже чем на западе. Пример с часами accepted. Но пока это выглядит как маленьким островком посреди океана...

Кстати, есть мнение, что социализм, который был в СССР, был страшен именно своей эффективностью, по сравнению с капитализмом.
Насчет, заводов, там где было действительно важно, например, когда на карте было само существование страны, было и качество и эффективность.
Например во время войны танк т-34 был одновременно и лучшим по боевым качествам и самым технологичным и выпускался в больших количествах, чем могли выпускать немцы.
А почему развалился Союз? Я думаю это был кризис управления. Причем как кризис политической системы государства, так и кризис внутри партии.

[ESN]

Ну во первых вообще-то социализм провозглашал себя как самый передовой...

Даже если культура и качество производства на приемлемом уровне (как в ФРГ), то для того, чтобы позволить себе блага социализма (типа бесплатные детсады для всех детей, которые работают не с 7 до 12, а с 7 до 19-ти. Бесплатное и высококачественное медобслуживание (как в ГДР). И прочая..)
Чтобы все это позволить - надо повышать налоги.

И не в том беда, что налоги будут высокие, а в том, что в соседних странах они останутся низкими.
Т.е. это вынуждает к борьбе за эффективность нац.экономики любой ценой - в ущерб уровню жизни (если его (уровень) измерять не только цифрами зарплаты).

[f_evgeny]

Ну во первых вообще-то социализм провозглашал себя как самый передовой...

Даже если культура и качество производства на приемлемом уровне (как в ФРГ), то для того, чтобы позволить себе блага социализма (типа бесплатные детсады для всех детей, которые работают не с 7 до 12, а с 7 до 19-ти. Бесплатное и высококачественное медобслуживание (как в ГДР). И прочая..)
Чтобы все это позволить - надо повышать налоги.

И не в том беда, что налоги будут высокие, а в том, что в соседних странах они останутся низкими.
Т.е. это вынуждает к борьбе за эффективность нац.экономики любой ценой - в ущерб уровню жизни (если его (уровень) измерять не только цифрами зарплаты).

А нафига нужна эффективность экономики, если она не для людей?

[Dmitry67]

1
Кстати, есть мнение, что социализм, который был в СССР, был страшен именно своей эффективностью, по сравнению с капитализмом.

2
Например во время войны танк т-34 был одновременно и лучшим по боевым качествам и самым технологичным и выпускался в больших количествах, чем могли выпускать немцы.

1 О, я понял
Это был кризис перепроизводства.
И как я его проглядел ?

2 Танк опять не ширпотреб
Почему в союзе всегда гордились танками, заводами, балетом и космосом ? Но не количеством квадратных метров квартиры или дома, бытовой техникой, полноценным питанием или количеством стран которые посетил ? ВОт и Вы опять про танки.

[ESN]

А нафига нужна эффективность экономики, если она не для людей?

Так я же и говорю - если за это не бороться, то производство утечет к соседям в чуждые пределы. Туда, где пашут без выходных.
Т.е. нац.промышленность погибнет вообще.

[ESN]

Но не количеством квадратных метров квартиры или дома, бытовой техникой, полноценным питанием или количеством стран которые посетил ?.

Потому что:
1. Не это было приоритетом. (допустим, в Японии тоже тесные квартиры. Хотя социализма там не было)
2. В экономиках типа СССР отсутствовала внутренняя конкуренция. Предприятия не вели игру на выживание.
Имхо, это вполне можно было организовать (и было в некоторых отраслях).
При единых правилах игры это пошло бы в конечном счете только на пользу.

У соц.-дем экономик сегодняшней Западной Европы другая проблема - конкуренты играют по разным правилам.
Чем больше социализма - тем труднее конкурировать.

[f_evgeny]

1
Кстати, есть мнение, что социализм, который был в СССР, был страшен именно своей эффективностью, по сравнению с капитализмом.

2
Например во время войны танк т-34 был одновременно и лучшим по боевым качествам и самым технологичным и выпускался в больших количествах, чем могли выпускать немцы.

1 О, я понял
Это был кризис перепроизводства.
И как я его проглядел ?

2 Танк опять не ширпотреб
Почему в союзе всегда гордились танками, заводами, балетом и космосом ? Но не количеством квадратных метров квартиры или дома, бытовой техникой, полноценным питанием или количеством стран которые посетил ? ВОт и Вы опять про танки.

Кризисы не всегда кризсисы перепроизводства, бывают и другие.
Хотя, например часовая отрасль в Союзе пережила кризис перепроизводства.
Насчет квадратных метров жилья - тоже в конце Союза понастроили немало, и насчет питания тоже в основном проблему решили. Но главные кризисы были на мой взгляд:
- кризис системы распределения
- кризис идеологии
а они оба, думаю вытекали из кризиса политической системы/кризиса партии.

[Dmitry67]

1 Насчет квадратных метров жилья - тоже в конце Союза понастроили немало,

2 и насчет питания тоже в основном проблему решили.

3 а они оба, думаю вытекали из кризиса политической системы/кризиса партии.

1 Ну да. Жителей коммуналок до сих пор расселить всех не могут. А уж о том КАКОЕ это было жилье...

2 Калорийности - да. Макаронами можно было спокойно добрать калории. Но не витаминов и не разнообразия !

3 Проблемы были не только в партии наверху. Народ ваша партия тоже достала совершенно конкретно

[zVlad]

Социализм, таки напомню, это не форма правления а форма собственности. Какая ее часть кому принадлежит.

Пару слов про социализм. Бердяевhttp://www.krotov.org/berdyaev/1918/rev_01.html конечно-же.
Социализм и есть идеал окончательной буржуазности, буржуазности справедливой и повсеместно распределенной, идеал вековечного закрепощения
этого мiра в буржуазном благоденствии. Безумно ждать от социализма победы над современной «буржуазной» культурой — он её лишь доводит до конца. Буржуазность нужно искать не во внешних формах социализма, а во внутреннем его духе. Дух этот ставит количество выше качества, благо выше ценностей, безличную массу выше личности, удовлетворение выше жертвы, мiр выше Бога, — дух этот закрепощен этому мiру, он в необходимости, а не в свободе. Социализм не выдвинул до сих пор никаких ценностей, кроме ценностей материального обеспечения, удовлетворения и насыщения.* Религия социализма принимает искушение хлебами, отвергнутое Христом в пустыне. Социализм делает из хлеба религию и за хлеб продает духовную свободу человека.

Никогда не читал Бердяева. Спасибо Леонид за весьма выразительные цитаты из Бердяева.
Нельзя не согласится с цитируемым в том что социализм и (видимо) капитализм, как экономические категории, братья близнецы. Я тут приводил для проверки на знание теории принцип распределения "От каждого по способностям - каждому по труду". Так это - принцип распределения - и он одинако характеризует как капитализм так и социализм. Не все участники прошли этот маленький тест.
Но остальные характеристики социализма Бердяевым - это извините эмоции. Я бы сказал социализм "не менее" бездуховен и безкультурен чем капитализм. А с учетом того что целью капитализма является извлечение прибыли лишь для части населения, развивать духовность оставшейся части нет никакого смысла. В то время как целью социализма является переход к коммунизму, который невозможен без формирования "нового" человека. И этот человек, по определению принципа распределения коммунизма "От кадого по способностям - каждому по потребностям", не может не быть высокодуховной личностью. Иначе коммунизм не возможен.
Здесь приводились наивные рассуждения о том, что если распределять по потребностям, то мол на всех Ломбарджине (на худой конец Феррари) на всех не хватит. Вот пока так понимается этот принцип коммунизма естественно не будет. Хотя его и иначе не будет - скоро всеобщий кирдык настанет, как известно.
Кстати, что-то подсказывает мне, что всеобщий кирдык - это и будет переход к коммунизму.
В самом деле - природа установила естественные пределы роста индустриальному обществу. По достижению этих пределов, прибыль, как единственный стимул развития "соцкапитализма" просто станет неактуальной, и если человечество захочет и дальше существовать, не возвращаясь в состояние дикости, ему придется "изобрести" что-то вроде "от каждого по способностям - каждому по объективно-необходимым потредностям".

Представляю как сейчас возмутятся участники рефлексирующие на слово "коммунизм". Вперед ребята - ваша очередь. Объясните нам что будет после окончания периода индустриального развития. [/quote]

[zVlad]

А нафига нужна эффективность экономики, если она не для людей?

Так я же и говорю - если за это не бороться, то производство утечет к соседям в чуждые пределы. Туда, где пашут без выходных.
Т.е. нац.промышленность погибнет вообще.

Что и произошло с советской промышленностью, как только Россия вступила с соревнование с западом, имеющим совсем другие правила игры.
Совершенно согласен с Вашей логикой объснения этих процессов.

[Dmitry67]

Кстати, что-то подсказывает мне, что всеобщий кирдык - это и будет переход к коммунизму.

Ну наконец то мы нашли общее в наших воззрениях
Совершенно согласен, дайствительно, переход к коммунизму это всеобщий кирдык

[machineHead]

Вопрос - при чем здесь социализм? При том, что социализм, как правило, менее экономически эффективен, и будучи окруженным более эффективными странами, попадет в вышеописанную ситуацию.

А нафига нужна эффективность экономики, если она не для людей?

Так я же и говорю - если за это не бороться, то производство утечет к соседям в чуждые пределы. Туда, где пашут без выходных.
Т.е. нац.промышленность погибнет вообще.

Что и произошло с советской промышленностью, как только Россия вступила с соревнование с западом, имеющим совсем другие правила игры.
Совершенно согласен с Вашей логикой объснения этих процессов.

Ну здрасьте, Влад, этого я от Вас не ожидал. Социализм, который "менее экономически эффективен" - это нонсенс, как спортивный автомобиль, едущий медленне пешехода.
Весь смысл социализма именно в том, что еффективность настолько выросла, что капиталист с его прибавочной стоимостью становится тормозом прогресса - и ликвидируется. Естественно, страны, где он ещё не ликвидирован, остайют при этом ещё больше. То есть ровно наоборот, при открытых границах менее эффективные капиталистические страны испытывают ещё бОльший кризис.

А то, что произошло с советской промышленностью - результат соревнования феодализма с капитализмом. Где капитализм, как известно, побеждает.

[ESN]

Вопрос - при чем здесь социализм? При том, что социализм, как правило, менее экономически эффективен, и будучи окруженным более эффективными странами, попадет в вышеописанную ситуацию.

....Весь смысл социализма именно в том, что еффективность настолько выросла, что капиталист с его прибавочной стоимостью становится тормозом прогресса - и ликвидируется. Естественно, страны, где он ещё не ликвидирован, остайют при этом ещё больше..

Я не хочу касаться теории. Прибавочной стоимости и т.п. И вопроса - что эффективнее - гос.планирование или частная инициатива.

Мой пойнт в том, что если есть два внутренне одинаково эффективных предприятия, то то из них, которое, кроме собс-но производства еще должно финансировать поликлинику и дет.сад оказывается в заведомо невыгодных условиях.

[Dmitry67]

В то время как целью социализма является переход к коммунизму, который невозможен без формирования "нового" человека. И этот человек, по определению принципа распределения коммунизма "От кадого по способностям - каждому по потребностям", не может не быть высокодуховной личностью. Иначе коммунизм не возможен.

И возникает вопрос: если в царствие небестное, тьфу, то есть в коммунизм, могут войти только "высокодуховные", то куда девать не-высокодуховных ?

[FAS]

Ну здрасьте, Влад, этого я от Вас не ожидал. Социализм, который "менее экономически эффективен" - это нонсенс, как спортивный автомобиль, едущий медленне пешехода.

Эффективность социализма можно сравнить с использованием жидкости без вязкости, или сферическим конём в вакууме. Бородатые основополжники упустили в рассмотрении одну важную деталь - мотивацию к труду. Предполагалось, что народонаселение будет с ентуазизмом полдня точить гайки на 8, а полдня играть на арфе. И будет всем щастье. В реальности же подумывали о трудовых армиях, колхозы, профсоюзы как школа коммунизма чтобы работники, понимаешь, под контролем были.
Вспомните прессу эпохи социализма - про намолоты, битву за урожай, тонны стали в домнах. Статья за тунеядство, само собой. Чего же глупое население, счастья коллективного труда не понимая, нуждалось в постоянном подстегивании?

[Alexs]

В то время как целью социализма является переход к коммунизму, который невозможен без формирования "нового" человека. И этот человек, по определению принципа распределения коммунизма "От кадого по способностям - каждому по потребностям", не может не быть высокодуховной личностью. Иначе коммунизм не возможен.

И возникает вопрос: если в царствие небестное, тьфу, то есть в коммунизм, могут войти только "высокодуховные", то куда девать не-высокодуховных ?

Этот вопрос был успешно решен еще задолго до того, как было объявлено о построении социализма в отдельно взятой стране.

[FAS]

В то время как целью социализма является переход к коммунизму, который невозможен без формирования "нового" человека. И этот человек, по определению принципа распределения коммунизма "От кадого по способностям - каждому по потребностям", не может не быть высокодуховной личностью. Иначе коммунизм не возможен.

И возникает вопрос: если в царствие небестное, тьфу, то есть в коммунизм, могут войти только "высокодуховные", то куда девать не-высокодуховных ?

Когда у Томаса Мора, после изучения его книги "Город солнца" (или как ее там) спросили, а кто будет сортиры чистить (если основная мааса предпочитает играть на арфе или в крайнем случае точить гайки на 8 ), то он ответил просто - "рабы".
Опять же как приятен формирования "нового человека", естественно с точки зрения формирующего, а не формируемого. Сидя, понимаешь, в Кремле или на худой конец в обкоме КПСС. В крайнем случае политработником в роте. Долдонить, понимаешь, на уютной обкомовской дачке, про вещизм и мещанство в смысле формирования потребностей.

[machineHead]

Ну здрасьте, Влад, этого я от Вас не ожидал. Социализм, который "менее экономически эффективен" - это нонсенс, как спортивный автомобиль, едущий медленне пешехода.

Эффективность социализма можно сравнить с использованием жидкости без вязкости, или сферическим конём в вакууме. Бородатые основополжники упустили в рассмотрении одну важную деталь - мотивацию к труду.

Я, конечно, понимаю что Вы - человек занятый и всю тему Вам читать некогда. Поиэтому специально для Вас повторю мысль, которая уже здесь оскомину набила:
- с точки зрения мотивации, социализм ничем не отличается от капитализма. В обоих случаях главенствуют рынок и товарно-денежные отношения.

[zVlad]

Вопрос - при чем здесь социализм? При том, что социализм, как правило, менее экономически эффективен, и будучи окруженным более эффективными странами, попадет в вышеописанную ситуацию.

А нафига нужна эффективность экономики, если она не для людей?

Так я же и говорю - если за это не бороться, то производство утечет к соседям в чуждые пределы. Туда, где пашут без выходных.
Т.е. нац.промышленность погибнет вообще.

Что и произошло с советской промышленностью, как только Россия вступила с соревнование с западом, имеющим совсем другие правила игры.
Совершенно согласен с Вашей логикой объснения этих процессов.

Ну здрасьте, Влад, этого я от Вас не ожидал. Социализм, который "менее экономически эффективен" - это нонсенс, как спортивный автомобиль, едущий медленне пешехода.
Весь смысл социализма именно в том, что еффективность настолько выросла, что капиталист с его прибавочной стоимостью становится тормозом прогресса - и ликвидируется. Естественно, страны, где он ещё не ликвидирован, остайют при этом ещё больше. То есть ровно наоборот, при открытых границах менее эффективные капиталистические страны испытывают ещё бОльший кризис.

А то, что произошло с советской промышленностью - результат соревнования феодализма с капитализмом. Где капитализм, как известно, побеждает.

I might mislead you. You are absolutely right saying that socialism is a more efficient than capitalism. In theory. I was talking about Russia. In this case, in accordance with all other aspects Russia had (and actually has) no chance to win in an economic competition regardless which way they (population) choose.

Somebody highlighted many times that practices are prove for theory. Please, explain why Russia slowed down after it turned back to capitalism in 90th?

Same question for you, machineHead, but regarding a jump from "феодализм" to "капитализмом". Kапитализм is more eficient that феодализм, Right? Why Russia got worst after jumping from "феодализм" to "капитализмом".

[machineHead]

Я не хочу касаться теории. Прибавочной стоимости и т.п. И вопроса - что эффективнее - гос.планирование или частная инициатива.

Мой пойнт в том, что если есть два внутренне одинаково эффективных предприятия, то то из них, которое, кроме собс-но производства еще должно финансировать поликлинику и дет.сад оказывается в заведомо невыгодных условиях.

Дак без "Прибавочной стоимости и т.п." конечно получается бессмыслица.
Суть в том, что в предприятии А прибавочную стоимость присваивает капиталист, а в предприятии Б эти деньги позволяют финансировать поликлинику и дет.сад .
И тогда всё получается ровно наоборот - А и Б одинаково конкурентны, но Б более привлекательно для работников.