Дискредитация марксизма большевиками (и их последователями)?

[f_evgeny]

1. Рынок, не рынонк, а жизнь все равно "диктует свои суровые законы". Вот отпадет нужда в администраторах БД, снизится потребность в программистах - будете получать копейки. И квалификация будет ни при чем. И общественный строй тоже.

Что-то я не припомню ни одного примера рыночной экономики, где люди с высшим образованием получали меньше людей со школьным образованием.
В среднем, понятное дело.

Мы опять отклонились. Но, давайте немножко уточним детали:
- в Союзе были разные этапы, было время, когда специалисты получали намного больше рабочих, было когда сравнимо;
- в Союзе не все определялось зарплатой;
- в.о. давало возможность крьерного роста;
- по рыночным меркам, если люди работают за такие деньги, значит платить им больше - пустая трата денег.

[Dmitry67]

- по рыночным меркам, если люди работают за такие деньги, значит платить им больше - пустая трата денег.

да, потому что если зарплата не устраивает человек увольняется и уходит в другую фирму
Надеюсь Вы понимаете что к союху это было не применимо ?

[f_evgeny]

- по рыночным меркам, если люди работают за такие деньги, значит платить им больше - пустая трата денег.

да, потому что если зарплата не устраивает человек увольняется и уходит в другую фирму
Надеюсь Вы понимаете что к союху это было не применимо ?

Не понимаю, я именно так и поступал.

[sterhus]

- по рыночным меркам, если люди работают за такие деньги, значит платить им больше - пустая трата денег.

да, потому что если зарплата не устраивает человек увольняется и уходит в другую фирму
Надеюсь Вы понимаете что к союху это было не применимо ?

Не понимаю, я именно так и поступал.

Очень хорошо.
Зарплата начинающего "инженера" в начале 80-х была 110 руб., если я не путаю. Меня бы она не устроила.
Не подскажете, куда я мог устроиться начинающим инженером на 300 рублей в начале 80-х?

Расценки то были одинаковые на всех предприятиях.
Нет, можно, конечно, было забыть про инженерство и пойти работать мясником.

[f_evgeny]

- по рыночным меркам, если люди работают за такие деньги, значит платить им больше - пустая трата денег.

да, потому что если зарплата не устраивает человек увольняется и уходит в другую фирму
Надеюсь Вы понимаете что к союху это было не применимо ?

Не понимаю, я именно так и поступал.

Очень хорошо.
Зарплата начинающего "инженера" в начале 80-х была 110 руб., если я не путаю. Меня бы она не устроила.
Не подскажете, куда я мог устроиться начинающим инженером на 300 рублей в начале 80-х?

Расценки то были одинаковые на всех предприятиях.
Нет, можно, конечно, было забыть про инженерство и пойти работать мясником.

А почему Вы решили, что должно быть так, как Вы хотите? Да, в начинающих инженерах недостатка не было.
Кроме того, расценки были сцщественно разные. Где нужны были люди, там платили больше.
А где не так? Что неправильно?

[sterhus]

А почему Вы решили, что должно быть так, как Вы хотите? Да, в начинающих инженерах недостатка не было.
Кроме того, расценки были сцщественно разные. Где нужны были люди, там платили больше.
А где не так? Что неправильно?

Я так решил, потому что мне это кажется нормальной зарплатой - человек с высшим образованием должен получать выше среднего по стране, если стране нужны люди с высшим образованием.
И заметим, как только открылись кооперативы, ушедшие туда "инженеры" стали резко получать выше средней по стране.

А расценки - разве они по секторам экономики отличались?
По-моему, зарплата зависела исключительно от должности, если не рассматривать северные и прочие надбавки.

[machineHead]

Очень хорошо.
Зарплата начинающего "инженера" в начале 80-х была 110 руб., если я не путаю. Меня бы она не устроила.
Не подскажете, куда я мог устроиться начинающим инженером на 300 рублей в начале 80-х?

Расценки то были одинаковые на всех предприятиях.
Нет, можно, конечно, было забыть про инженерство и пойти работать мясником.

Я не понимаю, почему надо опять приводить СССР как идеал социализма?
Если мы про пиво начнём говорить, то Вы быдете через слово кидать "А вот бадвайзер - такая гадость, поэтому всё пиво -это гадость"?

(Budweiser - "The King of Beers" (c) Anheuser-Busch)

[machineHead]

- по рыночным меркам, если люди работают за такие деньги, значит платить им больше - пустая трата денег.

С этим, кстати, я абсолютно согласен.

[FAS]

Я не понимаю, почему надо опять приводить СССР как идеал социализма?
Если мы про пиво начнём говорить, то Вы быдете через слово кидать "А вот бадвайзер - такая гадость, поэтому всё пиво -это гадость"?

Хорошо. Вот пример как раз в голову напросился, идеального, так сказать, социализма. Это древние Шумер и Египет. Все работники у государства. Управляющие провинциями берут по чину. На строительстве пирамиды кормят хорошо. Все нормировано, никакой частной собственности. Надо трудовую армию сформировать, канал там прорыть, или храм какой построить - пожалуйста!
Что может быть идеальнее?

[Capricorn]

Я не понимаю, почему надо опять приводить СССР как идеал социализма?
..

А какая страна является "идеалом социализма"? И на что "ориентироваться"?

[machineHead]

Хорошо. Вот пример как раз в голову напросился, идеального, так сказать, социализма. Это древние Шумер и Египет.

В точку! Это как раз то, о чём я всё время твержу - благодаря СССР социализм стал пониматься как некоторый вариант феодального строя.
Только на самом деле не <феодализм>=<социализм>, а <"социализм" в СССР>=<модифицированный феодализм>

Кстати, а что, в Египте не было частной собственности, ремесленников и т.п.? Что-то с трудом верится...

[FAS]

Хорошо. Вот пример как раз в голову напросился, идеального, так сказать, социализма. Это древние Шумер и Египет.

В точку! Это как раз то, о чём я всё время твержу - благодаря СССР социализм стал пониматься как некоторый вариант феодального строя.
Только на самом деле не <феодализм>=<социализм>, а <"социализм" в СССР>=<модифицированный феодализм>

Кстати, а что, в Египте не было частной собственности, ремесленников и т.п.? Что-то с трудом верится...

Так любая реальность есть приближение к идеалу. Идеален только пресловутый сферический конь. Думаю, что и в Северной Корее ремесленники есть. Но это нисколько не умаляет величия построенного социализма.

[f_evgeny]

Я не понимаю, почему надо опять приводить СССР как идеал социализма?
Если мы про пиво начнём говорить, то Вы быдете через слово кидать "А вот бадвайзер - такая гадость, поэтому всё пиво -это гадость"?

Хорошо. Вот пример как раз в голову напросился, идеального, так сказать, социализма. Это древние Шумер и Египет. Все работники у государства. Управляющие провинциями берут по чину. На строительстве пирамиды кормят хорошо. Все нормировано, никакой частной собственности. Надо трудовую армию сформировать, канал там прорыть, или храм какой построить - пожалуйста!
Что может быть идеальнее?

Что только общего между социализмом и трудовыми армиями?

[machineHead]

Я не понимаю, почему надо опять приводить СССР как идеал социализма?
..

А какая страна является "идеалом социализма"? И на что "ориентироваться"?

Ещё раз, совсем коротко, Бердяев: "Социализм и есть идеал окончательной буржуазности, буржуазности справедливой... "

Почему идеaл обязательно должен существовать прямо сейчас? Идеал - это то, к чему надо стремиться, не так ли?
Вот Вы, скажем, всего уже достигли или "всё ещё" стремитесь к чему-то?

Что же касается того, что есть сейчас - пожалуй, Швеция классический пример.

[f_evgeny]

Я не понимаю, почему надо опять приводить СССР как идеал социализма?
Если мы про пиво начнём говорить, то Вы быдете через слово кидать "А вот бадвайзер - такая гадость, поэтому всё пиво -это гадость"?

Хорошо. Вот пример как раз в голову напросился, идеального, так сказать, социализма. Это древние Шумер и Египет. Все работники у государства. Управляющие провинциями берут по чину. На строительстве пирамиды кормят хорошо. Все нормировано, никакой частной собственности. Надо трудовую армию сформировать, канал там прорыть, или храм какой построить - пожалуйста!
Что может быть идеальнее?

Но, только при чем здесь социализм? И частная собственность есть.

[FAS]

Что только общего между социализмом и трудовыми армиями?

Перед социализмом всегда стоят глобальные задачи. Например:
- строительство канала - Беломор как пример
- Днепрогэс
- создание атомной бомбы
- целина
- полеты в космос
- БАМ.
Иногда регулярных армий не хватает - военных и заключенных. Тогда комсомольские путевки и т.п. На БАМ правда и длинным рублем заманивали. Но ценности социализма это не умаляет.

[f_evgeny]

Я не понимаю, почему надо опять приводить СССР как идеал социализма?
Если мы про пиво начнём говорить, то Вы быдете через слово кидать "А вот бадвайзер - такая гадость, поэтому всё пиво -это гадость"?

(Budweiser - "The King of Beers" (c) Anheuser-Busch)

Идеал, не идеал, а попытка построения социализма. И что-то в ней было, если вместо попыток анализа все время пытаются эту попытку шельмовать.

[f_evgeny]

Что только общего между социализмом и трудовыми армиями?

Перед социализмом всегда стоят глобальные задачи. Например:
- строительство канала - Беломор как пример
- Днепрогэс
- создание атомной бомбы
- целина
- полеты в космос
- БАМ.
Иногда регулярных армий не хватает - военных и заключенных. Тогда комсомольские путевки и т.п. На БАМ правда и длинным рублем заманивали. Но ценности социализма это не умаляет.

Фигню, уж извините, какую-то пишете.
Можно подумать аналогичных задач не было у стран-лидеров кап. мира. Поболе, наверное будет.

[ESN]

Перед социализмом всегда стоят глобальные задачи. Например:
- строительство канала - Беломор как пример
- Днепрогэс
- создание атомной бомбы
- целина
- полеты в космос
- БАМ.
Иногда регулярных армий не хватает - военных и заключенных. Тогда комсомольские путевки и т.п. На БАМ правда и длинным рублем заманивали. Но ценности социализма это не умаляет.

Вот смотрю я на немцев, к примеру.
Социализм вроде есть (обрезанный, правда)
Тем не менее Днепрогэса - нет, Беломора - нет, БАМ-а - нет.
Атомной бомбы - и той нет.

[f_evgeny]

Перед социализмом всегда стоят глобальные задачи. Например:
- строительство канала - Беломор как пример
- Днепрогэс
- создание атомной бомбы
- целина
- полеты в космос
- БАМ.
Иногда регулярных армий не хватает - военных и заключенных. Тогда комсомольские путевки и т.п. На БАМ правда и длинным рублем заманивали. Но ценности социализма это не умаляет.

Вот смотрю я на немцев, к примеру.
Социализм вроде есть (обрезанный, правда)
Тем не менее Днепрогэса - нет, Беломора - нет, БАМ-а - нет.
Атомной бомбы - и той нет.

А внимательнее посмотреть?
- Каналов нет?
- Электростанций (в том числе и ветро-) нет?
- Железных дорог нет?
- Атомной бомбы, правда нет, не успели чуток.

[Capricorn]

Почему идеaл обязательно должен существовать прямо сейчас? Идеал - это то, к чему надо стремиться, не так ли?

Хмм, а жить когда? К сожалению, "стремление к идеалу" - превратилось в цель. В конце концов, беготня за радугои начинает надоедать..

Вот Вы, скажем, всего уже достигли или "всё ещё" стремитесь к чему-то?

Нет, я не достиг ВСЕГО. ВСЕГО достичь невозможно, да и не нужно. Ставьте себе реальные цели и достигаите етих целеи. Петя Трофимов из "Вишневого Сада" стремился к "идеалу", поетому и был "вечным студентом" без кола и двора.

Что же касается того, что есть сейчас - пожалуй, Швеция классический пример.

А что Швециа? Почему вы думаете что Швециа - идеальное государство? Тогда уж даваите говорить о Monaco.
Кстати, благополучные страны - ето там где НИКАКИХ идеалов НЕ строили, а просто жили: строили дома, пасли коров и т.д.
А "строительство идеалов" кончалось прозаичным строительством пирамид, гиганскими статуями и трудовыми армиями.

[FAS]

Но, только при чем здесь социализм? И частная собственность есть.

Как это причем? Кто-то же должен перераспределять добавочную стоимость. Не побежит же рабочий с гайками на 8 на базар менять их на хлеб. И композитор с партитурой не попрется. Значит нужны специально выделенные люди, которые этим будут заниматься. Частным лицам и компаниям это не доверишь, спекулянтам проклятым. Остается только государство, ему же вручается вся собственность. Находим честных правителей и вперед. По истории Египта кстати сохранилось достаточно документов, чтобы составить представления о степени обобществления производства.

[FAS]

Что только общего между социализмом и трудовыми армиями?

Перед социализмом всегда стоят глобальные задачи. Например:
- строительство канала - Беломор как пример
- Днепрогэс
- создание атомной бомбы
- целина
- полеты в космос
- БАМ.
Иногда регулярных армий не хватает - военных и заключенных. Тогда комсомольские путевки и т.п. На БАМ правда и длинным рублем заманивали. Но ценности социализма это не умаляет.

Фигню, уж извините, какую-то пишете.
Можно подумать аналогичных задач не было у стран-лидеров кап. мира. Поболе, наверное будет.

Задачи были. Трудовых армий не было.

[f_evgeny]

Но, только при чем здесь социализм? И частная собственность есть.

Как это причем? Кто-то же должен перераспределять добавочную стоимость. Не побежит же рабочий с гайками на 8 на базар менять их на хлеб. И композитор с партитурой не попрется. Значит нужны специально выделенные люди, которые этим будут заниматься. Частным лицам и компаниям это не доверишь, спекулянтам проклятым. Остается только государство, ему же вручается вся собственность. Находим честных правителей и вперед. По истории Египта кстати сохранилось достаточно документов, чтобы составить представления о степени обобществления производства.

Где аналогия с социализмом? Что, пусть даже и в СССР рабочий менял гайки на хлеб?
Вы какие-то Ваши фантазии рассматриваете.

[f_evgeny]

Что только общего между социализмом и трудовыми армиями?

Перед социализмом всегда стоят глобальные задачи. Например:
- строительство канала - Беломор как пример
- Днепрогэс
- создание атомной бомбы
- целина
- полеты в космос
- БАМ.
Иногда регулярных армий не хватает - военных и заключенных. Тогда комсомольские путевки и т.п. На БАМ правда и длинным рублем заманивали. Но ценности социализма это не умаляет.

Фигню, уж извините, какую-то пишете.
Можно подумать аналогичных задач не было у стран-лидеров кап. мира. Поболе, наверное будет.

Задачи были. Трудовых армий не было.

Вы уверены?