Дискредитация марксизма большевиками (и их последователями)?

siharry · Post by **siharry** » 21 Jan 2004 20:28

ESN wrote:
FAS wrote:Перед социализмом всегда стоят глобальные задачи. Например:
- строительство канала - Беломор как пример
- Днепрогэс
- создание атомной бомбы
- целина
- полеты в космос
- БАМ.
Иногда регулярных армий не хватает - военных и заключенных. Тогда комсомольские путевки и т.п. На БАМ правда и длинным рублем заманивали. Но ценности социализма это не умаляет.

Вот смотрю я на немцев, к примеру.
Социализм вроде есть (обрезанный, правда)
Тем не менее Днепрогэса - нет, Беломора - нет, БАМ-а - нет.
Атомной бомбы - и той нет.

А в Америке не социализм, а все вышеперечисленное есть.
И дамба Гувера, и бомба, и национальная лунная программа 60-х, и глобальная война с терроризмом, и распространение демократии по всему Земному Шару...

Задачи не менее глобальные, чем в СССР.

FAS · Post by **FAS** » 22 Jan 2004 02:17

f_evgeny wrote:
FAS wrote:
f_evgeny wrote:Но, только при чем здесь социализм? И частная собственность есть.

Как это причем? Кто-то же должен перераспределять добавочную стоимость. Не побежит же рабочий с гайками на 8 на базар менять их на хлеб. И композитор с партитурой не попрется. Значит нужны специально выделенные люди, которые этим будут заниматься. Частным лицам и компаниям это не доверишь, спекулянтам проклятым. Остается только государство, ему же вручается вся собственность. Находим честных правителей и вперед. По истории Египта кстати сохранилось достаточно документов, чтобы составить представления о степени обобществления производства.

Где аналогия с социализмом? Что, пусть даже и в СССР рабочий менял гайки на хлеб?
Вы какие-то Ваши фантазии рассматриваете.

По существу заданного вопроса отвечаю - была предпринята попытка показать, каким образом и кем в социалистическом обществе осуществляется дележка заработанного.

FAS · Post by **FAS** » 22 Jan 2004 02:22

f_evgeny wrote:[quote="FAS]Задачи были. Трудовых армий не было.

Вы уверены?[/quote]
Было сборище хапуг, погнавшихся за длинным рублем (т.е. долларом).

А что, у Вас есть другие сведения? О собраниях молодежного актива республиканской и демократической партий с торжественным вручением комсомольских путевок, понимаешь, в жизнь?

zVlad · Post by **zVlad** » 22 Jan 2004 03:09

Dmitry67 wrote:
zVlad wrote:Conditions mean: weather, geographic position (mean transportation), and living expenses al well as standards for workers.

О, чую влияние Паршева или как его там с его бессмертным трудом о влиянии фаз луны на работу тракторного парка в смысле о влиянии погоды

Только примыре Канады и Финляндии показывают что это бред. В России всегда две другие беды были.

Кстати, Вы не ответили, что же делать с не-высокодуховными люльми ?

А почему бы Дима не взять просто и почитать Паршева? Уверяю Вас Вы там найдете много интересного для себя.

Разрешите не овечать на Ваш вопрос? Я не специалист в вопросах воспитания. Так, на вскидку думаю, что придется ждать пока все (или большинство) не станут готовы к коммунизму. В отличии от других формаций, для коммунизма появление нового человека - необходимое условие (я думаю Вам понятно должно быть что "сделать" это не возможно), для этого собственно и нужен переходный период - социализм.

machineHead · Post by **machineHead** » 22 Jan 2004 04:56

FAS wrote:По существу заданного вопроса отвечаю - была предпринята попытка показать, каким образом и кем в социалистическом обществе осуществляется дележка заработанного.

"дележка заработанного" у Вас звучит почти как "дележка награбленного".
Но ладно, это детали. А суть в том, что если Вы имеете в виду зарплату, то как она определяется в современных крупных компаниях? Неужели Вы думаете, что капиталист-частник лично проверяет выработку каждого рабочего и выдаёт ему зарплату в конвертике?
Нет, такие же бюрократы сидят и назначают зарплаты, исходя из каких-то там нормативов и (о ужас!) государственных норм.

Вообще, крупная корпорация - это государство в государстве. Там есть своё правительство, полиция, социальные службы, бюро пропаганды. Но самое интересное, что государство это капиталистическое только по отношению к конкурентам. Внутри же корпорации царствует социализм. Причём не идеальный Марксовский, а близкий к тому, который мы знали в СССР.

ESN · Post by **ESN** » 22 Jan 2004 09:04

sterhus wrote:человек с высшим образованием должен получать выше среднего по стране, если стране нужны люди с высшим образованием.

Если бы у меня был свой завод

я не брал бы на должность мастера человека с высшим образованием, а выдвигал бы его из опытных/желающих рабочих.
Я бы вообще не брал человека с высшим образованием на половину инженерных должностей, а брал бы со среднеспециальным, а на некоторые - просто со средним.

sterhus wrote:И заметим, как только открылись кооперативы, ушедшие туда "инженеры" стали резко получать выше средней по стране.

Ушедшие туда "неинженеры" тоже стали резко получать больше.
В стране была смута. Кому-то везло, кто-то проявил инициативу.

Интересно - как сейчас "инженеры" на крупных предприятиях зарабатывают.
Судя по всему - не очень.

ОАО "Завод Турбинных Лопаток"

Начальник технологического бюро. Литейное производство. Стальное литье по выплавляемым моделям.
Муж. до 45 л., в/о, опыт работы, ПК, з/плата от 7,0 тыс.руб.

Ведущий инженер-технолог. Технология машиностроения. Обработка металлов резанием.
Муж. до 30 лет, в/о, ПК, опыт работы, з/плата от 7,0 тыс.руб.

Инженер-технолог. Технология машиностроения. Обработка металлов резанием.
Муж. до 30 лет, в/о, ПК, опыт работы, з/плата от 6,0 тыс.руб.

Инженер по метрологии. Линейно-угловые измерения.
Муж/жен. до 45 л., в/о, з/плата от 3,0 тыс.руб.
http://www.power-m.ru/themes/basic/materials-document.asp?folder=1541&matID=2400

sterhus wrote:А расценки - разве они по секторам экономики отличались?

По секторам отличались незначительно. +-20р
В основном отличия были в скорости получения жилья.

Dmitry67 · Post by **Dmitry67** » 22 Jan 2004 11:45

zVlad wrote:
1
А почему бы Дима не взять просто и почитать Паршева? Уверяю Вас Вы там найдете много интересного для себя.

2
Разрешите не овечать на Ваш вопрос? Я не специалист в вопросах воспитания. Так, на вскидку думаю, что придется ждать пока все (или большинство) не станут готовы к коммунизму.

1 Читал. Тенденциозный подход с ошибками
2 Я тоже не специалист в воспросах воспитания. Но никакое воспитание не приведет к тому что из N миллиардов людей не найдется 1,10,100 несознательных. В любом обществе будут ВСЕГДА маргинальные группы составляющие НЕ МЕНЕЕ 1%-0.1% населения. А коммунизм к ним неусточйив
Гарантию отсутсвия маргинальных групп дает только воспитание с применением лоботомии

zVlad · Post by **zVlad** » 22 Jan 2004 13:03

Dmitry67 wrote:
zVlad wrote:
1
А почему бы Дима не взять просто и почитать Паршева? Уверяю Вас Вы там найдете много интересного для себя.

.............

1 Читал. Тенденциозный подход с ошибками
..............

Ну а изотермы видели - они тоже тенденциозны? Или они такие только у Паршева, а вообще то они другие? Какие?
Только не отвечайте вопросом - причем тут изотермы, хорошо.

Dmitry67 · Post by **Dmitry67** » 22 Jan 2004 13:36

Изотермы правильные
И в России и в Канаде и в Финляндии
Дело в другом. Разруха в головах.

FAS · Post by **FAS** » 22 Jan 2004 13:58

zVlad wrote:Я не специалист в вопросах воспитания. Так, на вскидку думаю, что придется ждать пока все (или большинство) не станут готовы к коммунизму. В отличии от других формаций, для коммунизма появление нового человека - необходимое условие (я думаю Вам понятно должно быть что "сделать" это не возможно), для этого собственно и нужен переходный период - социализм.

Это большое достижение (ждать). Или выжидать? Пока в какой-нибудь стране не сложится т.н. революционная ситуация, когда т.н. массы (или большинство) поверят любой сказке со счастливым концом? И вот тогда железной рукой вести их к счастью. Само собой про переходный период им в момент привлечения на свою сторону лучше не распространяться, мало кому понравится перспектива работы от зари до зари и затягивание пояса. Да и отличия от капитализма особо не наблюдается на этом этапе, как здесь старшие товарищи подсказывают.

wolfboy · Post by **wolfboy** » 22 Jan 2004 14:16

Ну почему вы так уверены что таки да, появится ентот новый человек. Чем подкреплена ваша убежденность кроме выкладок на бумаге.
Где ваша практика - критерий истины?
Почему вы оперируете предположениями как фактами?

machineHead · Post by **machineHead** » 22 Jan 2004 15:01

wolfboy wrote:Почему вы оперируете предположениями как фактами?

wolfboy, Мы обсуждаем теорию, её реалистичность и/или соответствие тому, что было в СССР и есть сейчас во многих развитых "капиталистических" странах.

Если исходить из Вашего критерия "не проверил - значит, не верю", то невозможно обсуждать не только данную тему, но и, например график функции y=x.
Поскольку проверить его для всех значений x невозможно в принципе.

Теперь пару слов про коммунизм и "нового человека". На самом деле всё уже давно существует. Не надо только опять же воспринимать теорию догматически. Как правильно заметил товарищ FAS, мы не на политинформации. :nono#:

Прямо сейчас и прямо здесь живёт множество людей, для которых коммунизм уже наступил. Без всякой лоботомии. Это, например, мультимиллионеры и их семьи.
Они прямо сейчас могут удовлетворить любое мыслимое материальное желание, но, как правило, вместо этого продолжают работать и живут вполне скромно по отношений к своим возможностям.
Помнится , ещё Горький этому сильно удивлялся в своём памфлете - почему же они не носят три смокинга одновременно и не имеют три желудка.
А ответ простой - воспитание! :mrgreen:

И если вдуматься, любая нормальная семья - это просто-таки наглый марксизм-коммунизм. Каждый член семьи получает по потребностям, а вкладывает... Да и то не всегда, однако.

Так что, товарищ wolfboy, практики вполне достаточно. Надо только не полениться на неё посмотреть.

Как это прилагается к теории о социализме и коммунизме? Точно так же. Как известно, при социализме (не путать с СССР) человек получает по своему трудовому вкладу в общество. Оцевниваeму не в часах, которые он провёл за станком или кульманом, а по пользе, которую его работа принесла. Естественно, будут люди, типа выдающихся учёных, изобретателей, менджеров - бюрократов, чей вклад в денежном выражении позволит им жить не зaдумываясь о средствах. Как современные мультимиллионеры. И по мере развития производительности труда и общего уровня жизни, таких людей будет всё больше. Вот собственно и всё. И никакой лоботомии.

ESN · Post by **ESN** » 22 Jan 2004 15:08

machineHead wrote:.... И по мере развития производительности труда и общего уровня жизни, таких людей будет всё больше. Вот собственно и всё. И никакой лоботомии.

Так выпьем же за то, чтобы наши желания всегда совпадали с нашими возможностями :wink:

zVlad · Post by **zVlad** » 22 Jan 2004 16:10

wolfboy wrote:Ну почему вы так уверены что таки да, появится ентот новый человек. Чем подкреплена ваша убежденность кроме выкладок на бумаге.
Где ваша практика - критерий истины?
Почему вы оперируете предположениями как фактами?

It is easy. Because, if you will try to look at modern trends around the globe, we have now, you will realize that human has no chance to behave the same way as now. Human must change him/herself in order to be alive in long term prospective. Otherwise mather nature will correct human being, and it will be very painful.

zVlad · Post by **zVlad** » 22 Jan 2004 16:20

machineHead wrote:
wolfboy wrote:Почему вы оперируете предположениями как фактами?

....................
Прямо сейчас и прямо здесь живёт множество людей, для которых коммунизм уже наступил. Без всякой лоботомии. Это, например, мультимиллионеры и их семьи.
Они прямо сейчас могут удовлетворить любое мыслимое материальное желание, но, как правило, вместо этого продолжают работать и живут вполне скромно по отношений к своим возможностям.
Помнится , ещё Горький этому сильно удивлялся в своём памфлете - почему же они не носят три смокинга одновременно и не имеют три желудка.
А ответ простой - воспитание!

..........

This is totally wrong statement. "мультимиллионеры и их семьи" are not a model of a "new human" ready for comminism. And they don't live as it supposed to be in comminism era.
Shortly saying, "new human" is a way to behave with a clear understanding about limits. And those limits don't make "new human" unhappy. On the other hand, "new human" will be able to afford all he/she wants to. Material needs (food , clothes ....) will be covered totally. Most valuable requirments will be non-material, I don't know, like education, traveling, applying him/her own projects for making people (other people) happier. Like this.

machineHead · Post by **machineHead** » 22 Jan 2004 16:27

zVlad wrote: This is totally wrong statement. "мультимиллионеры и их семьи" are not a model of a "new human" ready for comminism. And they don't live as it supposed to be in comminism era.
Shortly saying, "new human" is a way to behave with a clear understanding about limits. And those limits don't make "new human" unhappy.

Нет нет, тут я с Вами категорически несогласен. Как раз самоограничение в потреблении налицо, как и стремление [как правило] продолжать свою деятельность без всякой лично-шкурной необходимости.
Почитайте ещё раз тот памфлет Горького, хотя бы - весь его смысл именно в непонимании этого самоограничения. "Зачем им это надо, когда у них и так всё есть?"

Опять же, призываю всех участников снять идеологические шоры и/или розовые очки. И не смотреть на обсуждение этой темы как на СССР vs США

Dmitry67 · Post by **Dmitry67** » 22 Jan 2004 16:29

zVlad wrote:Shortly saying, "new human" is a way to behave with a clear understanding about limits. And those limits don't make "new human" unhappy. On the other hand, "new human" will be able to afford all he/she wants to. Material needs (food , clothes ....) will be covered totally. Most valuable requirments will be non-material, I don't know, like education, traveling, applying him/her own projects for making people (other people) happier. Like this.

Короче, коммунизм базируется на вере что всех людей можно воспитать хорошими и разумными
Е-ру-нда !
Я уже писал об обязательном присутствии маргинальных групп

Pink Panther · Post by **Pink Panther** » 22 Jan 2004 16:29

zVlad wrote: Ну а изотермы видели - они тоже тенденциозны? Или они такие только у Паршева, а вообще то они другие? Какие?
Только не отвечайте вопросом - причем тут изотермы, хорошо.

Интересный ход мысли. Оказывается, можно обыкновенными изотермами что угодно обосновывать, только нужно основательно настоять, что бы вопрос "при чем тут изотермы" не задавался.

"Изотермы видели? Декрет читали? Так что вам еще надо!!!!" - и дело в шляпе, теорема доказана. :wink:

Pink Panther · Post by **Pink Panther** » 22 Jan 2004 16:32

Dmitry67 wrote:Короче, коммунизм базируется на вере что всех людей можно воспитать хорошими и разумными
Е-ру-нда !
Я уже писал об обязательном присутствии маргинальных групп

Маргинальные группы в буквальном смысле этого слова - это наоборот - основа коммунизма.

Коммунизм базируется на насилии и несвободе которое становится возможным благодаря предварительному обману.

Leonid_V · Post by **Leonid_V** » 22 Jan 2004 17:48

«Теперь дозвольте пару слов без протокола...»

Если бы он сдох, то не стал бы пинать его ногами — из брезгливости и нежелания тратить время попусту. Но он, увы, жив и продолжает отравлять жизнь другим.
О ком это?
Ну не о ком, а о чём — о марсксизме.

Глядя на общественное развитие можно заинтересоваться различными темами. Можно восхищаться высотами духа и культуры достигнутыми различными цивилизациями и попытаться исследовать какие феномены общественной жизни приводят к подобным взлётам. Можно скорбеть о морях крови пролитых на иных этапах развития человечества и изучать законы, которые приводят к подобным трагическим оскалам первобытного варварства. Но нужно иметь натуру действительно падшую, чтобы посвятить свою жизнь тенденциозному анализу общества с единственной целью: подвести «научный» базис под необходимость резни, как единственного достойного выхода для развития социума. Всеми силами Маркс выискивает противоречия и кризисы и выстраивает на основании подобного «анализа» концепцию необходимости очередной кровавой бани ради дальнейшего благоденствия. Причём даже в описании оного благоденствия он не может нафантазировать ничего сверх возможности удовлетворения примитивной жажды безграничного потребления. Концепция до того не выдерживает никакой критики, что приходится еще и реального человека грядущего потребительского «рая» заменять придуманным «новым», доселе невиданным душевным кастратом.

Жонглируя словами и подменяя понятия, Маркс выделяет из общественного развития первую фазу, когда западная цивилизация, ринувшись по пути технического прогресса и индустрализации, целиком и полностью живёт под очарованием и властью вновьоткрытого топлива — денег.

Да, капитал крепко завладел умами в ту пору. И по праву этот этап можно назвать капитализмом. Подобно подростку увлекающемуся в 14 лет металлом или рэпом, запад плохо слышал, что происходит вокруг. Но логика «сегодня слушает он джаз, а завтра Родину продаст» неприминима к человеку, ниже обществу». Насытив первую страсть и получив пару серьезных «двоек» социум-подросток вернулся к учебникам, кружку по фото и велосекции.

Признаки будущего повзросления явственны были уже и во времена Маркса, но он и его последователи лишь озлоблялись при подобных примерах, твердя о тотальной продажности профсоюзов, не замечая благотворительности и всячески подталкивая общество к бунту, повторяя, как заклинание формулу о невозможности мирного сосуществования классов, границы которых стремительно размывались и общество переходило от бурной и эгоистической юности к зрелости социализма - общества живущего интересами всех его членов (социо-), и переставшего комплексовать по поводу того, что Вася получает больше чем Петя.

Противоречие, которое так тщательно подчеркивали маркситы, «между общественным характером производства и частным характером потребления», будучи наполовину выдуманным изначально, стремительно теряло последние остатки притягательности с совершенствованием налогообложения с одной стороны и использования налогов на общественные больницы, школы, дороги. Деньги стали реально работать для всех. Наступил социализм, коего первой фазой капитализм всегда являлся.

zVlad · Post by **zVlad** » 22 Jan 2004 19:36

Leonid_V wrote:«Теперь дозвольте пару слов без протокола...»

Если бы он сдох, то не стал бы пинать его ногами — из брезгливости и нежелания тратить время попусту. Но он, увы, жив и продолжает отравлять жизнь другим.
О ком это?
Ну не о ком, а о чём — о марсксизме.

Глядя на общественное развитие можно заинтересоваться различными темами. .......

Whose opus is this? Yours?

Leonid_V · Post by **Leonid_V** » 22 Jan 2004 19:42

zVlad wrote: Whose opus is this? Yours?

Интересная реакция :pain1:

Допустим автор Радриаморам Петрович Суй-Ци.

machineHead · Post by **machineHead** » 22 Jan 2004 23:43

Pink Panther wrote:Интересный ход мысли. Оказывается, можно обыкновенными изотермами что угодно обосновывать, только нужно основательно настоять, что бы вопрос "при чем тут изотермы" не задавался.

"Изотермы видели? Декрет читали? Так что вам еще надо!!!!" - и дело в шляпе, теорема доказана.

Отлично скзазано! Только бы Вы сами ещё перестали изотермами выражаться, типа

Pink Panther wrote:Маргинальные группы в буквальном смысле этого слова - это наоборот - основа коммунизма.

Коммунизм базируется на насилии и несвободе которое становится возможным благодаря предварительному обману.

Маргинальные группы видели? Пантеру читали? Так что вам еще надо!!!!

zVlad · Post by **zVlad** » 23 Jan 2004 03:17

Leonid_V wrote:
zVlad wrote: Whose opus is this? Yours?

Интересная реакция
Допустим автор Радриаморам Петрович Суй-Ци.

Да просто интересно было узнать кого это так колбасит от Маркса.

zVlad · Post by **zVlad** » 23 Jan 2004 03:26

Pink Panther wrote:
zVlad wrote: Ну а изотермы видели - они тоже тенденциозны? Или они такие только у Паршева, а вообще то они другие? Какие?
Только не отвечайте вопросом - причем тут изотермы, хорошо.

Интересный ход мысли. Оказывается, можно обыкновенными изотермами что угодно обосновывать, только нужно основательно настоять, что бы вопрос "при чем тут изотермы" не задавался.

"Изотермы видели? Декрет читали? Так что вам еще надо!!!!" - и дело в шляпе, теорема доказана.

Что угодно объяснить нельзя конечно. Но вот, например, глубину закладки фундамента можно. Чем ниже средняя температура января тем глубже должен закладываться фундамент. Ну а что от этого зависит - додумайтесь сами.