Куда движется Россия (продолжение "Дескридитации......&

[siharry]

Вы знаете, что такое "срочный депозит"? Это депозит на определенный срок.

Sorry, demand deposit - это не срочный депозит. Мой наезд не в кассу.

[sterhus]

Вы знаете, что такое "срочный депозит"? Это депозит на определенный срок.

Sorry, demand deposit - это не срочный депозит. Мой наезд не в кассу.

Ок, проехали.

[ALK]

Вы либо дурака валяете, либо просто не имеете ни малейшего понятия о том, как работали предприятия в СССР.

Алекс, такое впечатление, что большинство спорящих знает о жизни в СССР либо книгам/фильмам, либо со слов родителей. Они думают, что в СССР было также как в России, только лучше. Такое впечатление, что народ даже приблизительного понятия не имеет о том, как работала социалистическая экономика. Причем и те, кто по "одну сторну баррикад", и те, кто по другую. Напоминает споры о России до 17 года. Но там хоть никто не имеет информации из первых рук. Хотя интуитивно ясно, что от хорошей жизни революций не устраивают. А в данном случае "теоретики" спорят с теми, кто "при сем присутствовал".

[siharry]

Еще раз - "безналом" в России называются средства на расчетном счету предприятия. Вплоть до 2000 года (и, по видимому, до сих пор) существовали (существуют) ограничения на снятие наличных денег с расчетного счета.
Между тем, и "нал", и "безнал" входят в агрегат М1 и Россия единственная среди развитых стран, где существует разница между наличными деньгами и деньгами на расчетном счету. В остальных развитых странах и то, и другое называется cash (или аналог на местном языке) и разницы между ними не существует.

Во-первых, сейчас Вам тут вставят за то, что Вы Россию назвали развитой страной. Ждите.
И во-вторых, повторюсь, принципы везде одни и те же. То, что было в СССР - это механизм (очень грубый) для подержания равновесия денежной массы за отсутствием других. Где-нибудь в Лимпопо введут понятие правильных денег и неправильных, где-нибудь введут градацию по цветам -красный, синий, зеленый... И будет ограничения на перевод синих денег в зеленые.

[sterhus]

Еще раз - "безналом" в России называются средства на расчетном счету предприятия. Вплоть до 2000 года (и, по видимому, до сих пор) существовали (существуют) ограничения на снятие наличных денег с расчетного счета.
Между тем, и "нал", и "безнал" входят в агрегат М1 и Россия единственная среди развитых стран, где существует разница между наличными деньгами и деньгами на расчетном счету. В остальных развитых странах и то, и другое называется cash (или аналог на местном языке) и разницы между ними не существует.

Во-первых, сейчас Вам тут вставят за то, что Вы Россию назвали развитой страной. Ждите. .

Формально - входит в G8. ВВП на душу населения, конечно, пониже, чем в Европах, но повыше, чем в Китае.
Технологический уровень - не 19-й век, вторая половина 20-го все-таки.
Не, развитая страна, хотя и не в "первой десятке".

И во-вторых, повторюсь, принципы везде одни и те же. То, что было в СССР - это механизм (очень грубый) для подержания равновесия денежной массы за отсутствием других. Где-нибудь в Лимпопо введут понятие правильных денег и неправильных, где-нибудь введут градацию по цветам -красный, синий, зеленый... И будет ограничения на перевод синих денег в зеленые.

В таком случае, у вас возникает разница в трактовке термина "безнал" в зависимости от страны обсуждения.

[machineHead]

Не хотите ли Вы сказать, что в Штатах есть вещи и магазины, которые торгуют только на savings money?

Повторяю, механизмы регулирования - разные, а суть денежной массы - одна и та же.
Как только ваши деньги ушли в безнал, например в 401 план, то обратно вы их можете получить при определенных условиях. Ограничения на обналичку есть ВЕЗДЕ в мире, вы это понимаете?

401 план -это плохой пример. А точнее, не пример вовсе. Поскольку ключевое слово тут план. 401 - это не просто счёт, а мои инвестиции в мою пенсию. За то, что я эти инвестиции делаю, государство предоставляет мне определённые финансовые льготы. Если же я от этих инвестиций отказываюсь, то и льготы от меня отберут.

Из savings же (M2) я могу немедленно обналичить все деньги.

При сломе регулаторов перетока денег из М3 в М1 в Шатах будет такая же гиперинфляция, как и была в СССР при сломе регуляторов.
Теперь сходство (идентичность) видна?

Если эти деньги будут "закопаны в огороде", то никакой инфляции не будет.

То, что было в СССР - это механизм (очень грубый) для подержания равновесия денежной массы за отсутствием других. Где-нибудь в Лимпопо введут понятие правильных денег и неправильных, где-нибудь введут градацию по цветам -красный, синий, зеленый... И будет ограничения на перевод синих денег в зеленые.

А тут я согласен. Нал и безнал в СССР -это были именно "синие" и "зеленые". А вовсе не cash & savings as in US & other countries.

[machineHead]

Don't confuse me more and more. But what was a reason to slow down, now? What was a mechanism to grow up "общего обьёма денежных стредств"? I don't understand you.

Элементарно, Ватсон (С).

Сьезд приминает решение "повысить всем зарплату в 2 раза" Гайдар : "но [обеспеченных бюджетом] денег же нет - они просто в 2 раза обесценятся через 2 месяца". Гераченко - "а плевать! Приходите и берите в банке. А там разберёмся". Это грубо, конечно, но идея такая.

......

Lovely machineHead, conversation, you typed here, never took place there. It is just your imagination.
True is different from what you try to convice us here.
Please, be more accurate.

Конечно, это не прямая речь. Но по смыслу- было именно так. Я помню, к маю(кажется, маю) 1992 г доллар упал со ~100 рублей до 80. Появилась надежда... Но тут ВС при полной поддержке Геращенко круто поднимает зарплату... Протест Гайдара игнорируется. И к осени курс доллара уже измеряется в сотнях.

[zVlad]

Don't confuse me more and more. But what was a reason to slow down, now? What was a mechanism to grow up "общего обьёма денежных стредств"? I don't understand you.

Элементарно, Ватсон (С).

Сьезд приминает решение "повысить всем зарплату в 2 раза" Гайдар : "но [обеспеченных бюджетом] денег же нет - они просто в 2 раза обесценятся через 2 месяца". Гераченко - "а плевать! Приходите и берите в банке. А там разберёмся". Это грубо, конечно, но идея такая.

......

Lovely machineHead, conversation, you typed here, never took place there. It is just your imagination.
True is different from what you try to convice us here.
Please, be more accurate.

Конечно, это не прямая речь. Но по смыслу- было именно так. Я помню, к маю(кажется, маю) 1992 г доллар упал со ~100 рублей до 80. Появилась надежда... Но тут ВС при полной поддержке Геращенко круто поднимает зарплату... Протест Гайдара игнорируется. И к осени курс доллара уже измеряется в сотнях.

2-ого января 1992 я пошел утром в магазин. Издалека вижу громоздится в середине торгового зала штабель корзин со сливками. (Пару лет до этого молоко мы покупали раз в два дня если в определенное время занять очередь: привозился КамАз молока, которое разбиралось за два часа - не больше. Кто не успел - тот опоздал. Давали по три литровых пакета в руки. Бутылка сливок стоила 50 копеек). Так вот гляжу я на этот штабель, а возле него одна старушка стоит и быстро так накладывает на чело крестные знамения, приговаривая "Свят, свят...". Мне интересно стало, да и молока жена велела купить, подхожу, смотрю, цена 14 рублей. Подумал "Да и нам придется тогда поднимать цену", но купил, жена ругалась конечно матерно.

К маю я так думаю все цены много больше чем в два раза поднялись. Вы тогда я так понимаю через доллар смотрели на жизнь, но 99% россиян к тому времени доллара в глаза не видели, я лично увидел зеленого, да где-то в 92 и увидел издаля.

Если Вас читать не зная обстановки, то сердуе наполняется солидарностью с Вами и злой ненавистью к ВС и Геращенко. Но вот знание реальной жизни тогдашней как то охлаждает голову и в нее совсем другие мысли приходят. Тоже правда злые , но по другому поводу. Мы с Вами, Голова, никогда друг друга не поймем - в разных местах были.

[ESN]

.... Если же вы имеете ввиду то, что я со своего счета в банке (безналичного) в любой момент не могу поратить деньги на покупку любого товара или просто получить их на руки в виде бумажек зеленых, то вы не правы..

То же самое было в СССР.
Я всегда мог получить со своего счета в Сберкассе(безналичного) любую сумму налом.

Вы либо дурака валяете, либо просто не имеете ни малейшего понятия о том, как работали предприятия в СССР.

А Вы разве имели в виду предприятия, когда говорили, что "я со своего счета в банке (безналичного) в любой момент могу поратить деньги на покупку любого товара или просто получить их на руки в виде бумажек"

[Oleg_B]

Конечно, это не прямая речь. Но по смыслу- было именно так. Я помню, к маю(кажется, маю) 1992 г доллар упал со ~100 рублей до 80. Появилась надежда... Но тут ВС при полной поддержке Геращенко круто поднимает зарплату... Протест Гайдара игнорируется. И к осени курс доллара уже измеряется в сотнях.

У меня точно такое же впечатление осталось от тех времён. Цены где-то в семь раз поднялись к середине 92 года, но рост уже почти остановился. Как раз перед тем как печатный станок включили (бабушка жены часто причитала - "да что ж они денег-то не напечатают побольше...") Цены взлетели в сотни раз, в конце концов, и было всем счастье...

Для меня это было дежа-вю, то же самое было в коце восьмидесятых, когда Горбачёв-придурок осчастливил народ поднятием зарплаты всем сразу. Общее собрание в НИИ сидело и обсуждало, кому сколько дать.

Как можно каждую пятилетку на те же грабли наступать?

[Oleg_B]

А Вы разве имели в виду предприятия, когда говорили, что "я со своего счета в банке (безналичного) в любой момент могу поратить деньги на покупку любого товара или просто получить их на руки в виде бумажек"

Вы, наверное, не застали советские предприятия? Всё, вплоть до карандашей и бумаги, проходило централизованно, по безналу.
Для меня было открытием (когда приехал в Америку), что я могу всё, что надо купить в магазине, и мне просто оплатят со счёта фирмы.
То есть, в СССР нал и безнал были жёстко разделены (и имели совершенно разный обменный валютный курс).
Разруха, на мой взгляд, началась тогда, когда стало возможным обналичивать счета предприятий. Спасибо мудрым правителям.

[Alexs]

В общем то похоже, что все согласились с тем, что столь быстрый экономический крах СССР наступил в следсвтии выпуска необеспеченных ничем денег. Я думаю, что никто этого не планировал специально. Просто экономисты, которые при власти тусовались, были либо безграмотными коньюктурщиками, либо просто боялись за свой зад (пели под партийную дудку). Технически это все началось с того, что под видом НТТМ открылась возможность перекачивать безналичные средства предприятий (предназначенные в первую очередь для расчетов за средства производства) в наличку. А далее - эти деньги попали на рынок, где не было товаров народного потребления. Идея НТТМ очевидно возникла в том числе после многочисленных поездок генсека по стране и общения с "народом". Помню множестово передач, где показывали умельцев, делающих на коленках автомобили мирового класса и прочую лабуду. Думали, что НТТМ даст возможность развивать это и будет от этого всем счатстье. Только забыли про человеческий фактор, как всегда.

[ESN]

А Вы разве имели в виду предприятия, когда говорили, что "я со своего счета в банке (безналичного) в любой момент могу поратить деньги на покупку любого товара или просто получить их на руки в виде бумажек"

Вы, наверное, не застали советские предприятия? Всё, вплоть до карандашей и бумаги, проходило централизованно, по безналу.
Для меня было открытием (когда приехал в Америку), что я могу всё, что надо купить в магазине, и мне просто оплатят со счёта фирмы.
.

Насчет СССР спорить не буду. (Хотя мне и в СССР оплачивали книги. Нужно было лишь принести заверенную копию чека из магазина.)

Что касается же современных предприятий, то если все так просто - зачем люди (в теперешней России) заморачиваются с какими-то левыми схемами по обналичиванию через подставные фирмы, когда, по-Вашему, можно просто пойти в банк и получить в кассе денежки со своего расчетного счета?
Значит, все же, нельзя их так просто получить.

[Alexs]

А Вы разве имели в виду предприятия, когда говорили, что "я со своего счета в банке (безналичного) в любой момент могу поратить деньги на покупку любого товара или просто получить их на руки в виде бумажек"

Вы, наверное, не застали советские предприятия? Всё, вплоть до карандашей и бумаги, проходило централизованно, по безналу.
Для меня было открытием (когда приехал в Америку), что я могу всё, что надо купить в магазине, и мне просто оплатят со счёта фирмы.
.

Насчет СССР спорить не буду. (Хотя мне и в СССР оплачивали книги. Нужно было лишь принести заверенную копию чека из магазина.)

Что касается же современных предприятий, то если все так просто - зачем люди (в теперешней России) заморачиваются с какими-то левыми схемами по обналичиванию через подставные фирмы, когда, по-Вашему, можно просто пойти в банк и получить в кассе денежки со своего расчетного счета?
Значит, все же, нельзя их так просто получить.

Предприятия бывают разные. Одно дело, если это ваш личный бизнес, другое - если вы им управляете, даже имея контрольный пакет. Кроме того, налоги люди не хотят платить. Светиться не хотят. Много резонов, я полагаю.
Вы поспрашайте лучше тех, кто занимается бизнесом в России. Типа АлексаКа. Правда не расчитываейте получить правду .

А насчет книг. Если был в вашей конторе на это лимит, то выплачивали. А если нет, или его исчерпали, то не платитли. Даже если и были деньги на счету.
Я помню, как в конце года бухгалтерия и снабжения бегали и требовали всех покупать все что нужно и не нужно, чтобы на будущий год лимиты не урезали.

[ESN]

Много резонов, я полагаю.
Вы поспрашайте лучше тех, кто занимается бизнесом в России.

Главный резон конечно - налоги.
Но дело не в резонах, а в том, что Вы не можете законно обналичить расчетный счет несмотря на отсутствие СССР.
Механизмы ограничения другие, но сам факт остается.

А насчет книг. Если был в вашей конторе на это лимит, то выплачивали. А если нет, или его исчерпали, то не платитли. Даже если и были деньги на счету.
Я помню, как в конце года бухгалтерия и снабжения бегали и требовали всех покупать все что нужно и не нужно, чтобы на будущий год лимиты не урезали.

При капитализме такие факты тоже имеют место быть.
В практически любом филиале б.м. крупной компании (где есть планирование бюджета).
И уж конечно - в гос/муницепальных структурах. Они выгребают фонды к концу отчетного периода точно так же, как это было в СССР.

[olis]

По поводу социалистической зкономики вообще и нала и безнала в частности, хорошая, на мой взляд, статья Сергея Лопатникова

http://www.lebed.com/2004/art3604.htm

"Социалистическая система автоматически и по тем же причинам предполагала, наряду с “трудовыми универсальными расписками” и “промышленные универсальные расписки”. Они позволяли предприятиям выбирать средства производства подобно тому, как работники выбирали себе предметы потребления, отоваривая “трудовые расписки”.

Смешивать эти два вида “расписок” было нельзя, так как работник не должен был приобретать за “трудовые расписки” средства производства (иначе он тут же превратился бы в капиталиста), а предприятие за свои “промышленные расписки”, очевидно, не должно было приобретать предметы потребления.

Так в стране оказалось два вида “расписок”, совершенно не связанных между собой и исключительно в целях удобства названных одним словом “рубль” - это были “безналичные” и “наличные” рубли. Разумеется, возникли и столь же не связанные между собой и искусственно назначаемые “цены” на средства производства и предметы потребления и, одновременно, искусственные “курсы” этих псевдо-денег относительно валют развитых стран, живущих в условиях рынка – одни для “промышленных расписок” - безналичных рублей, другие для “трудовых расписок” - наличных рублей. Иными словами, социалистические псевдо-деньги представляли собой “идеально неконвертируемые бумаги”, неконвертируемые даже внутри страны."

[sterhus]

Что касается же современных предприятий, то если все так просто - зачем люди (в теперешней России) заморачиваются с какими-то левыми схемами по обналичиванию через подставные фирмы, когда, по-Вашему, можно просто пойти в банк и получить в кассе денежки со своего расчетного счета?
Значит, все же, нельзя их так просто получить.

Во-первых, дейстивительно, просто так деньги со счета предприятию не снять.

Во-вторых, если предприятие личное, то так уходят от налогов. Если акционерное/государственное - то пополнение кармана руководства.

[machineHead]

По поводу социалистической зкономики вообще и нала и безнала в частности, хорошая, на мой взляд, статья Сергея Лопатникова

http://www.lebed.com/2004/art3604.htm
...
Иными словами, социалистические псевдо-деньги представляли собой “идеально неконвертируемые бумаги”, неконвертируемые даже внутри страны."

Статья неплохая, особенно про деньги, только с одной поправкой: слова "Социалистическая" система надо заменить на "Советская административно-командная". Поскольку "Социалистическая" предполагаен наличие рынка. Об этом, кстати, автор сам тут же и говорит:

В основе этого расчета лежала завиральная идея советских экономистов, что цена определяется “количеством и качеством труда”. Эта “идея” была усеченным тезисом, восходящим к Адаму Смиту, но наиболее полно разработанным К.Марксом: “цена определяется качеством и количеством общественно-полезного труда”.

Всего-то и опущено одно слово: “общественно-полезного”. А как меняется смысл! –Маркс, в отличие от своих полуграмотных последователей, кое-что в экономике понимал. Поэтому утверждал, что “общественная полезность труда” определяется свободным рынком.

[Angry]

Согласен

Автобус (Союз) срывается с горы. Торомозов нет. Внизу скалы. Скорость нарастает. Водитель (Горби) почти бросатет руль и говорит что если резко тормозить то народ нас не поймет. Но торомозов все равно нет. Многие умники расуждают о том что через пару лет тормоза нарастут сами (Айсберг)

Наконец у руля оказывается Гайдар. Он резко выкручивает руль и автобус со страшным скрежетом влетает кусты и наконец тормозит. Сзади слышны вопли раненых. Гайдара проклинают. Выбравшись из покореженного автобуса каждый (кто отсиживался в салоне) считает что уж он точно бы не сделал аварии и точно знал способ остановить автобус без тормозов. Весь в белом вылезат Явлинский, который гордо отказался управлять таким автобусом

Забавная аналогия. Возможно я бы и согласился, если бы она имела хоть что-то общее с реальностью

[machineHead]

Забавная аналогия. Возможно я бы и согласился, если бы она имела хоть что-то общее с реальностью

Поскольку она имеет общего с реальностью слишком много, то соглашаться Вам никак нельзя. А то может подорваться идеологическая основа.

[zVlad]

По поводу социалистической зкономики вообще и нала и безнала в частности, хорошая, на мой взляд, статья Сергея Лопатникова

http://www.lebed.com/2004/art3604.htm

.......

На удивления сумбурная, бестолковая, и бессмысленная статья.
1. Сумбурная хотя бы потому, что нелестно отозвавшись о Паршеве, автор тут же стал приводить факты в том числе подтверждающие правильность Паршевских гипотез.
2. Бестолковая в той части где пишется о цене и себестоимости. Более менее правильные мысли чередуются с полной ахинеей. Например, приписывается Марксу что
"цена определяется качеством и количеством общественно-полезного труда"
(где он такую фразу видел?), с чем автор в общем-то согласен. И тут же, уже от себя, заявляет:
"...она [цена] ...[зависит] ...только от спроса и предложения."
Именно в этой форме можно найти марксово опеределение формирования цены.
3. Бессмысленная.
Не понятна цель статьи. Укрепить тех, кто бездумно ненавидит все советское и социалистическое? Они и так крепки, да и предмета ненависти уже как бы нет.
Пошатнуть убеждения и понимание сутиации теми кто смог вникнуть и понять работы Маркса и сумел отделить зерна от плевел в истории СССР. Нет, тоже не годится - слишком низок уровень анализа и логических построений.

Увы, автор - типичный пример компиляторщика, характерный для периода застоя.

[Sergey___K]

В общем то похоже, что все согласились с тем, что столь быстрый экономический крах СССР наступил в следсвтии выпуска необеспеченных ничем денег.

Ага, А ветер от того, что деревья качаются.

[Alexs]

В общем то похоже, что все согласились с тем, что столь быстрый экономический крах СССР наступил в следсвтии выпуска необеспеченных ничем денег.

Ага, А ветер от того, что деревья качаются.

У вас есть другое мнение? Типа от того, что экономика не работала? Так она и сейчас не работает с тем же успехом. Плюс разрушена наполовину по сравнению с тем что было.

[Sergey___K]

Так она и сейчас не работает с тем же успехом

Совершенно верно. Ей как абзац начал наступать в начале 70-х так и продолжает.

[zVlad]

Мне тут в другом топике предложили прокомментрировать таблицу из статьи Лопатникова. Я так понимаю таблицу ВВП на душу населения. Других там нет. Кстати есть: "Рост материального производства в СССР по годам". Так какую комментировать-то, Голова. Думаю, что все таки первую. ОК.
В статье сказано также, что сия таблица была расчитана по методики МВФ, где использовались цены 1200 "разнообразных товаров".
Я не специалист, но полагаю не ошибусь если скажу что количество разнообразных товаров (и услуг), производимых в СССР было раз в сто больше, может даже в тысячу раз.
Смысл сравнения ВВП по методики МВФ - показать что экономическая система СССР была не эффективна. Не эффективна потому, что в СССР был выбран социалистический путь развития и Советская Власть. Показать это - цель статьи, автора статьи, и МВФ. Какова цель - таковы и средства.
На самом же деле получается так, что как будто бы народы СССР просто настолько ленивы, не умелы, и не производительны, что их ВВП в разЫ меньше (кстати в статье нет данных о ВВП критикуемого СССР, но можно догадаться) чем ВВП благоверных (верующих в капитализм видимо) народов Западной Германии, Восточной Германии, Финляндии (три первых страны из таблицы статьи. Нет США там, видимо забыли).

Вот живу я в Канаде уже почти 5 лет и все удивляюсь, как можно быть такими успешными, нам канадцам, если мы работаем мягко говоря спустя рукава, относительно "бездарных, ленивых россиян, отдавшимся коммунистам в 1917".
Вообще говоря, я знаю как. Все канадское, я думаю и штатовское, общество разбито (на вскидку) на четыре группы:
"убогие" - работают как волы ..... за $8/hour, создавая тот самый ВВП процентов на 50.
"образованные" или "умные" (механики, электрикии т.п.) работают за $25-45, тоже работают как волы. Их вкдал в ВВП на уровне 40%.
"Напугавшие сильных мира сего своей эфимерной значимостью" (менеджерфы, программисты, средней руки артисты, работники искуств, средней руки опять же, и некоторые другие), удачники из этой группы могут иметь аж до $100 и более. Не все из перечисленных, но за ними остальные 10% вклада в ВВП.
Ну и конечно "Избранные" . Кого тут только нет: и Билл Гейтс - кумир пацанов, которые футболу во дворе предпочитают компьютер, и Майкл Jackson. Кто он - скажет суд, если вообще. Много в этой группе людей, их объдиняет одно - остальные хотят попасть туда, к ним, к звездам, на том и держится этот мир. Их вклад в ВВП - 0%