Определение супердержавы.

[Balder]

Кстати, DimaDC, почитайте вот эту книжку:

Может быть тогда Вам перестанет хватать наглости врать в глаза людям и говорить одновременно, что "США теперь обеспечены нефтью надолго" и "нефть - достояние иракского народа", "мы пришли освободить иракский народ" и "за народом нужен глаз да глаз" и т.д.

Если Вам хватает наглости притягивать чьи-то измышления и выдавать их за факты, то мне хватает наглости ставить вас на место.

Какие измышления я выдавал за факты?

[DimaDC]

Вы все никак не поймете:

САДДАМ НЕ ВЫПОЛНЯЛ РЕЗОЛЮЦИЮ СОВБЕЗА.

Поправьте меня, если я не прав, но США, перед вторжением в Ирак должны были получить согласие ООН на вторжение, выраженное в виде резолюции Совета Безопастности ООН о том, что Саддам не выполнил резолюции ООН и это дает право на применение к нему силы. Вам известно о такой резолюции, которая бы давала США право на применение силы против Ирака?

Что ж тогда Ирак не получил резолюцию на вторжение в Кувейт? Или резолюцию разрешающую не выполнять резолюцию об инспекциях?

[Balder]

DimaDC,

Вы может прокоментировать вот эти Ваши фразы:
"мы пришли освободить иракский народ" и "за народом нужен глаз да глаз"? Что они означают? Есть ли в них противоречие?

Также мне было бы интересно, что Вы думаете по поводу нежелания США проводить в Ираке прямые всенародные выборы. У Вас есть какие-нибудь комментарии на этот счет?

[sterhus]

Я ничего не пропустил?

Вы ничего не пропустили, Вы просто ошибаетесь по всем пунктам.

Пока прокомментирую только один:

Статья 10
Каждый человек, для определения его прав и обязанностей и для установления обоснованности предъявленного ему уголовного обвинения, имеет право, на основе полного равенства, на то, чтобы его дело было рассмотрено гласно и с соблюдением всех требований справедливости независимым и беспристрастным судом.

Конечно, имеет. И Падилла имеет. Как только расследование будет завершено, он обязательно предстанет перед независимым и беспристрастным судом. Никакого нарушения.

Мнение администрации Буша по данному вопросу таково: Падилла должен сидеть по окончания "войны с терроризмом" без суда. Юридического расследования его действий не производится. А какие конкретно с ним производятся действия Вы можете узнать из одного из судебных материалов, так называемой "Jacoby Declaration" (memorandum in support of the motion в виде declaration of Vice Admiral Lowell E. Jacoby, Director of the Defense Intelligence Agency).

P.S. По остальным вопросам отвечу позже.

А после окончания "войны с терроризмом" будет суд. Никакого нарушения.

[Balder]

Вы все никак не поймете:

САДДАМ НЕ ВЫПОЛНЯЛ РЕЗОЛЮЦИЮ СОВБЕЗА.

Поправьте меня, если я не прав, но США, перед вторжением в Ирак должны были получить согласие ООН на вторжение, выраженное в виде резолюции Совета Безопастности ООН о том, что Саддам не выполнил резолюции ООН и это дает право на применение к нему силы. Вам известно о такой резолюции, которая бы давала США право на применение силы против Ирака?

Что ж тогда Ирак не получил резолюцию на вторжение в Кувейт? Или резолюцию разрешающую не выполнять резолюцию об инспекциях?

Следует ли понимать Ваши слова как признание того, что И САДДАМ, И БУШ НЕ ВЫПОЛНЯЛИ РЕЗОЛЮЦИИ СОВБЕЗА?

[sterhus]

Статья 3
Каждый человек имеет право на жизнь, на свободу и на личную неприкосновенность.

Не нарушена ровно в той же мере, в какой она не нарушается при аресте любого подозреваемого. Арест был произведен на основании расследования и с санкции прокурора. Этак вы договоритесь до того, что арест наркодиллера является нарушением его прав человека.

Во первых мне хотелось бы узнать что Вы подразумеваете под понятием "с санкции прокурора". Вы имеете ввиду District Attorney? Если да, то окружной прокурор не имеет право давать санкции на арест. Это может делать только суд.

Теперь по поводу слова "арест" в отношении Падиллы. Он не был арестован.

И наконец фраза "арест наркодиллера является нарушением его прав человека". Арест наркодиллера не будет являться нарушение его прав, если арест произведен в соответствии с уголовно-процессуальным законодательством, ему в установленном порядке предъявлено обвинение, он имеет доступ к адвокату и он предстает перед судом.

Балдер, в большинстве случаев именно DA решает, арестовать человека на основе собранных полицией доказательств или нет.
Да, адвокат может немедленно потребовать рассмотреть обоснованность ареста перед Grand Jury. Но - эта процедура не имеет никакого отношения к декларации прав человека, является внутренней процедурой США.

Если же он не арестован (а просто задержан), если ему в течении почти двух лет не предъявляют официального обвинения, если он не имеет права на адвоката, если в праве на суд ему отказано, то - ДА, это нарушение прав человека, даже если это наркодилер.

Балдер, покажите мне слово "адвокат" в декларации прав человека.

[Balder]

Я ничего не пропустил?

Вы ничего не пропустили, Вы просто ошибаетесь по всем пунктам.

Пока прокомментирую только один:

Статья 10
Каждый человек, для определения его прав и обязанностей и для установления обоснованности предъявленного ему уголовного обвинения, имеет право, на основе полного равенства, на то, чтобы его дело было рассмотрено гласно и с соблюдением всех требований справедливости независимым и беспристрастным судом.

Конечно, имеет. И Падилла имеет. Как только расследование будет завершено, он обязательно предстанет перед независимым и беспристрастным судом. Никакого нарушения.

Мнение администрации Буша по данному вопросу таково: Падилла должен сидеть по окончания "войны с терроризмом" без суда. Юридического расследования его действий не производится. А какие конкретно с ним производятся действия Вы можете узнать из одного из судебных материалов, так называемой "Jacoby Declaration" (memorandum in support of the motion в виде declaration of Vice Admiral Lowell E. Jacoby, Director of the Defense Intelligence Agency).

P.S. По остальным вопросам отвечу позже.

А после окончания "войны с терроризмом" будет суд.

Вы можете привести ссылку на слова кого-либо из администрации Буша на этот счет или это является Вашим голословным утверждением? Официальное мнение администрации (в лице Justice Department) следующее: "Padilla and Hamdi will be released when the president decides the war against terrorism has ended, which isn't expected to come anytime soon. "

Никакого нарушения.

То есть какой-нибудь Джо Сикспак из Монтаны может быть задержан за DUI, суд над ним состоится после окончания "войны с терроризмом" (а до окончания пусть посидит) и это не будет нарушением его прав?

[sterhus]

То есть какой-нибудь Джо Сикспак из Монтаны может быть задержан за DUI, суд над ним состоится после окончания "войны с терроризмом" (а до окончания пусть посидит) и это не будет нарушением его прав?

Это не будет нарушением упомянутой статьи декларации прав человека.
В статье не указан срок, в течении которого должен состояться суд.
Претензии, что в декларации нет слов "... независимым и беспристрастным судом, который должен состояться в разумные сроки" можете предъявлять к составителям декларации.

[MaxSt]

В статье не указан срок, в течении которого должен состояться суд.
Претензии, что в декларации нет слов "... независимым и беспристрастным судом, который должен состояться в разумные сроки" можете предъявлять к составителям декларации.

Вы понимаете разницу между терминами "дух закона" и "буква закона"?
В декларации более важен дух, а не буква, на то она и декларация.

MaxSt.

[DimaDC]

Вы все никак не поймете:

САДДАМ НЕ ВЫПОЛНЯЛ РЕЗОЛЮЦИЮ СОВБЕЗА.

А почему это он должен был ее выполнять?

MaxSt.

А потому что резолюция Cовбеза обязательна для исполнения. Читайте устав ООН.

Следует ли понимать Ваши слова как признание того, что И САДДАМ, И БУШ НЕ ВЫПОЛНЯЛИ РЕЗОЛЮЦИИ СОВБЕЗА?

Совершенно нет. Какую резолюцию Совбеза не выпоняли США? Резолюции ЗАПРЕЩАЮЩЕЙ нападать на Ирак, не существует в природе.

[DimaDC]

Кстати, DimaDC, почитайте вот эту книжку:

Может быть тогда Вам перестанет хватать наглости врать в глаза людям и говорить одновременно, что "США теперь обеспечены нефтью надолго" и "нефть - достояние иракского народа", "мы пришли освободить иракский народ" и "за народом нужен глаз да глаз" и т.д.

Если Вам хватает наглости притягивать чьи-то измышления и выдавать их за факты, то мне хватает наглости ставить вас на место.

Какие измышления я выдавал за факты?

Вот например:

Он официально работал в ООН, а не в ЦРУ. В ООН он работу выполнял недобросовесно, что и явилось причиной его отстранения от поста руководителя комиссиии.

Никто его не остранял, и работал он добросовестно.

P.S. Вы хоть понимаете, что если выборы в Ираке будут действительно свободными, то наибольшие шансы будет иметь Усама бин Ладен?
Ирак и Осама тут не причем. Я приел бин Ладена как пример, что сейчас наиболее популярной фигурой был бы крайний фундаменталист.

У вас есть результаты опросов общественного мнения в Ираке? Вы там хоть раз были? Как вы можете утверждать такие вещи?

Я вам опрос привел от http://www.electroniciraq.net - оппозиционный войне портал между прочим.

[MaxSt]

А потому что резолюция Cовбеза обязательна для исполнения. Читайте устав ООН.

Только для Ирака резолюции обязательны или для других стран тоже?

Резолюции ЗАПРЕЩАЮЩЕЙ нападать на Ирак, не существует в природе.

Но ведь Устав ООН существует, не правда ли? А он не разрешает применять силу "просто так", только потому что захотелось.

MaxSt.

[Balder]

Статья 3
Каждый человек имеет право на жизнь, на свободу и на личную неприкосновенность.

Не нарушена ровно в той же мере, в какой она не нарушается при аресте любого подозреваемого. Арест был произведен на основании расследования и с санкции прокурора. Этак вы договоритесь до того, что арест наркодиллера является нарушением его прав человека.

Во первых мне хотелось бы узнать что Вы подразумеваете под понятием "с санкции прокурора". Вы имеете ввиду District Attorney? Если да, то окружной прокурор не имеет право давать санкции на арест. Это может делать только суд.

Теперь по поводу слова "арест" в отношении Падиллы. Он не был арестован.

И наконец фраза "арест наркодиллера является нарушением его прав человека". Арест наркодиллера не будет являться нарушение его прав, если арест произведен в соответствии с уголовно-процессуальным законодательством, ему в установленном порядке предъявлено обвинение, он имеет доступ к адвокату и он предстает перед судом.

Балдер, в большинстве случаев именно DA решает, арестовать человека на основе собранных полицией доказательств или нет.
Да, адвокат может немедленно потребовать рассмотреть обоснованность ареста перед Grand Jury. Но - эта процедура не имеет никакого отношения к декларации прав человека, является внутренней процедурой США.

Если же он не арестован (а просто задержан), если ему в течении почти двух лет не предъявляют официального обвинения, если он не имеет права на адвоката, если в праве на суд ему отказано, то - ДА, это нарушение прав человека, даже если это наркодилер.

Балдер, покажите мне слово "адвокат" в декларации прав человека.

В таком случае покажите мне слово наркодилер в декларации прав человека. Нет такого слова? А какое есть? Вот какое: "Каждый человек имеет право на жизнь, на свободу..." Есть свобода у Падиллы? Нет свободы. Следовательно его права, декларированные в Universal Declaration of Human Rights - нарушены.

[Balder]

То есть какой-нибудь Джо Сикспак из Монтаны может быть задержан за DUI, суд над ним состоится после окончания "войны с терроризмом" (а до окончания пусть посидит) и это не будет нарушением его прав?

Это не будет нарушением упомянутой статьи декларации прав человека.
В статье не указан срок, в течении которого должен состояться суд.
Претензии, что в декларации нет слов "... независимым и беспристрастным судом, который должен состояться в разумные сроки" можете предъявлять к составителям декларации.

В таком случае покажите мне слово суд в декларации прав человека. Нет такого слова? А какое есть? Вот какое: "Каждый человек имеет право на жизнь, на свободу..." Есть свобода у Джо Сикспака из Монтаны? Нет свободы. Следовательно его права, декларированные в Universal Declaration of Human Rights - нарушены.

P.S. Будем продолжать применять дальше логику абсурда?

[Balder]

В статье не указан срок, в течении которого должен состояться суд.
Претензии, что в декларации нет слов "... независимым и беспристрастным судом, который должен состояться в разумные сроки" можете предъявлять к составителям декларации.

Вы понимаете разницу между терминами "дух закона" и "буква закона"?
В декларации более важен дух, а не буква, на то она и декларация.

MaxSt.

Просто sterhus пытается применять формальную логику: нет слова суд, значит судить не надо, нет слова адвакат, значит адвокат не нужен, нет слова справедливый суд - значит можно судить несправедливо и т.д.

[Balder]

Следует ли понимать Ваши слова как признание того, что И САДДАМ, И БУШ НЕ ВЫПОЛНЯЛИ РЕЗОЛЮЦИИ СОВБЕЗА?

Совершенно нет. Какую резолюцию Совбеза не выпоняли США? Резолюции ЗАПРЕЩАЮЩЕЙ нападать на Ирак, не существует в природе.

Вы наверное не в курсе Устава ООН. Позволте Вам напомнить о его существовании, в частности, о существовании глав "VI: Мирное разрешение споров" и в особенности "VII: Действия в отношении угрозы миру, нарушений мира и актов агрессии". В главе VII описывается порядок применения силы, в частности говорится, что применение силы возможно только на основании решения Совета Безопастности. Применение вооруженных сил не будучи уполномоченным Советом безопастности, является грубейшим нарушением Устава ООН.

[sterhus]

В таком случае покажите мне слово суд в декларации прав человека....
P.S. Будем продолжать применять дальше логику абсурда?

Балдер, 10--я статья, процитированная вами, в русском переводе заканчивается словами " с соблюдением всех требований справедливости независимым и беспристрастным судом". (в английском варианте a fair and public hearing by an independent and impartial tribunal)

Еще слово "суд" (множественное число) встречается в статье 8-й (в английском варианте the competent national tribunals), а "судебное разбирательство" в статье 11-й (в английском варианте to be presumed innocent until proved guilty according to law in a public trial ).

Балдер, вы Декларацию вообще читали?

PS. Значения слов tribunal и trial вам приводить?

[sterhus]

В статье не указан срок, в течении которого должен состояться суд.
Претензии, что в декларации нет слов "... независимым и беспристрастным судом, который должен состояться в разумные сроки" можете предъявлять к составителям декларации.

Вы понимаете разницу между терминами "дух закона" и "буква закона"?
В декларации более важен дух, а не буква, на то она и декларация.

MaxSt.

Просто sterhus пытается применять формальную логику: нет слова суд, значит судить не надо, нет слова адвакат, значит адвокат не нужен, нет слова справедливый суд - значит можно судить несправедливо и т.д.

Слова адвокат там нет, все остальное есть - перечитайте документ внимательно.

[DimaDC]

DimaDC,

Вы может прокоментировать вот эти Ваши фразы:
"мы пришли освободить иракский народ" и "за народом нужен глаз да глаз"? Что они означают? Есть ли в них противоречие?

Я же вам их комментировал. Я своих слов не меняю:
1. Освободить от диктатора который совершал преступления против своего народа, и человечества, заведшего богатейшую страну в тупик.
2. Будут оказывать посильную помощь Иракскому правительству и народу.
Может быть я не так выразился до этого. Я имел ввиду именно это.

Также мне было бы интересно, что Вы думаете по поводу нежелания США проводить в Ираке прямые всенародные выборы. У Вас есть какие-нибудь комментарии на этот счет?

Вот цитата:

The U.S.-led occupying authorities claim it would be hard to hold elections before the planned June handover of power to Iraqis due to the bad security situation and the lack of electoral registers and laws.

Как говорится им виднее. Могу еще добавить, что окончательно вопрос с выборами не решен.

[Balder]

В таком случае покажите мне слово суд в декларации прав человека....
P.S. Будем продолжать применять дальше логику абсурда?

Балдер, 10--я статья, процитированная вами, в русском переводе заканчивается словами " с соблюдением всех требований справедливости независимым и беспристрастным судом". (в английском варианте a fair and public hearing by an independent and impartial tribunal)

Еще слово "суд" (множественное число) встречается в статье 8-й (в английском варианте the competent national tribunals), а "судебное разбирательство" в статье 11-й (в английском варианте to be presumed innocent until proved guilty according to law in a public trial ).

Ну если слово суд присутствует, то слово Джо Сикспак не присутствует, следовательно судить его будет нарушением прав человека, описанных в Декларации. Слово DUI не присутствует, следовательно судить за DUI будет нарушением прав человека, описанных в Декларации.

Балдер, вы Декларацию вообще читали?

Безусловно. Я даже ее процитировал Вам некоторое время назад.

[Balder]

DimaDC,

Вы может прокоментировать вот эти Ваши фразы:
"мы пришли освободить иракский народ" и "за народом нужен глаз да глаз"? Что они означают? Есть ли в них противоречие?

Я же вам их комментировал. Я своих слов не меняю:
1. Освободить от диктатора который совершал преступления против своего народа, и человечества, заведшего богатейшую страну в тупик.
2. Будут оказывать посильную помощь Иракскому правительству и народу.
Может быть я не так выразился до этого. Я имел ввиду именно это.

Также мне было бы интересно, что Вы думаете по поводу нежелания США проводить в Ираке прямые всенародные выборы. У Вас есть какие-нибудь комментарии на этот счет?

Вот цитата:

The U.S.-led occupying authorities claim it would be hard to hold elections before the planned June handover of power to Iraqis due to the bad security situation and the lack of electoral registers and laws.

Как говорится им виднее. Могу еще добавить, что окончательно вопрос с выборами не решен.

Что означают Ваши слова: "за народом нужен глаз да глаз"? Зачем за ним "нужен глаз да глаз"?

[DimaDC]

Вы наверное не в курсе Устава ООН. Позволте Вам напомнить о его существовании, в частности, о существовании глав "VI: Мирное разрешение споров" и в особенности "VII: Действия в отношении угрозы миру, нарушений мира и актов агрессии". В главе VII описывается порядок применения силы, в частности говорится, что применение силы возможно только на основании решения Совета Безопастности. Применение вооруженных сил не будучи уполномоченным Советом безопастности, является грубейшим нарушением Устава ООН.

Позвольте Вам напомнить, что резолюции совбеза также обязательны к исполнению. Саддам чувствовал себя безнаказанным, поскольку считал что Россия с Францией заблокируют резолюцию о применении силы в случае невыполнения. Так и случилось. Однако США показали, что друзья эти Саддама не спасут и разоружиться придется, one way or another. А теперь можно долго спорить кто прав/виноват кто чего нарушил, однако главный вопрос решен: Преступник оказался там где он должен быть - в карцере.

[sterhus]

Балдер, вы Декларацию вообще читали?

Безусловно. Я даже ее процитировал Вам некоторое время назад.

Незаметно. Вы утверждали, что там нет слова "суд", нет слов "справедливый суд". Странное какое-то чтение.

В декларации не упоминаются сроки, ограничивающие detention.
В декларации нет требования допуска адвокатов к ранним стадиям следствия, лишь упоминание о защите во время суда.
В декларации нет ни слова о том, что арестованный может оспорить обоснованность ареста перед Grand Jury.
Все эти роскошества являются внутренними процедурами США, и можно спорить о том, должны ли эти процедуры применяться к любому задержанному на территории США или лишь к гражданам США.
Но Декларация, сформулированная так, как она была сформулирована, не нарушена в деле Падиллы.

[DimaDC]

Что означают Ваши слова: "за народом нужен глаз да глаз"? Зачем за ним "нужен глаз да глаз"?

2. Будут оказывать посильную помощь Иракскому правительству и народу.

[Balder]

Балдер, вы Декларацию вообще читали?

Безусловно. Я даже ее процитировал Вам некоторое время назад.

Незаметно. Вы утверждали, что там нет слова "суд", нет слов "справедливый суд". Странное какое-то чтение.

В декларации не упоминаются сроки, ограничивающие detention.
В декларации нет требования допуска адвокатов к ранним стадиям следствия, лишь упоминание о защите во время суда.
В декларации нет ни слова о том, что арестованный может оспорить обоснованность ареста перед Grand Jury.
Все эти роскошества являются внутренними процедурами США, и можно спорить о том, должны ли эти процедуры применяться к любому задержанному на территории США или лишь к гражданам США.
Но Декларация, сформулированная так, как она была сформулирована, не нарушена в деле Падиллы.

Вы можете привести ссылку на слова кого-либо из администрации Буша на счет того, что Падиллу бутут когда-нибудь судить? Или это является Вашим голословным утверждением?

Напоминаю Вам официальное мнение администрации (в лице Justice Department) следующее: "Padilla and Hamdi will be released when the president decides the war against terrorism has ended, which isn't expected to come anytime soon."