Определение супердержавы.

[Balder]

И где в Декларации сказано, что статья 3 должна рассматриваться вместе с 9-й?

Потому что об арестах говорится в 9-й статье.

А кто сказал, что статья 3 должна рассматриваться вместе с 9-й? Мало ли что в 9-ой написано.

Речь идет об аресте и/или задержании. Ситуация описана 9-й статьей.

Да причем тут 9-ая, если в 3-ей сказано, что Everyone has the right to liberty.

[Balder]

Не будьте таким буквоедом, sterhus, be reasonable. Уж на что я математик и формалист, а и то понимаю, в случае с этой декларацией приоритет за "духом закона", а не за его буквой. Декларация описывает общие принципы. Если бы в ней описывались все детали, типа "адвокатам и прокурорам запрещается давать взятки судье и присяжным" и т.д. - это был бы стотомник. Разумному (reasonable) человеку достаточно слов "fair trial".

MaxSt.

Нет уж, в юридических документах я предпочитаю придерживаться "буквы".
Никакого ограничения времени в Декларации не указано, увы.

You're not reasonable. Хорошие, профессиональные судьи никогда не являются буквоедами. Они прекрасно понимают, что такое "дух закона", и почему он важнее буквы. Если наивный адвокат-буквоед попадет на такого судью-профи, этому адвокату не сдобровать, потому что все его буквоедство, все его "виртуозное" жонглигование терминами с целью выдать белое за черное, не произведет на судью никакого впечатления.

MaxSt.

MaxSt,

Вы все еще думаете, что со sterhus можно говорить серьезно?

[DimaDC]

Спасибо, что Вы имеете достаточно мужества, чтобы признать, что Буш нарушил Устав ООН и совершил акт агрессии.

Если вы думаете что я осуждаю нарушение устава ООН, вы ошибаетесь. Более того, я не считаю что это была агрессия, Саддам был агрессором и получил по заслугам.

Честно говоря, я приятно удивлен, был абсолютно уверен, что Вы этого сделать не в состоянии.

Не надо идейные дискуссии переносить в личную неприязнь. Все чего я добивался, это потдверждения высказываний фактами.

[DimaDC]

Как Вы считаете, нужно ли проводить прямые всенародные выборы? И что надо будет делать США, если на этих выборах победят люди, которые потребуют немедленно убрать все оккупациооные войска из Ирака?

Самый главный из этих людей сидит в карцере в Багдадском аэропорту. Я уверен, что они не победят. Их время ушло.

[Capricorn]

Хорошие, профессиональные судьи никогда не являются буквоедами. Они прекрасно понимают, что такое "дух закона", и почему он важнее буквы. Если наивный адвокат-буквоед попадет на такого судью-профи, этому адвокату не сдобровать, потому что все его буквоедство, все его "виртуозное" жонглигование терминами с целью выдать белое за черное, не произведет на судью никакого впечатления.

МахСт.

Простите, вы адвокат? В деле O.J. адвокаты занимались именно "буквоедством" ..
И почему адвокат должен произвести впечатление на судью? Вроде их задача - произвести впечатление на суд присяжных..

[DimaDC]

Оккупационные войска? В создании органов Государственной власти? Каким образом? Штыками это самое "правительство" подпирать, чтобы народ не сверг?

Что вы все народ, народ. Я вам уже в третий раз говорю, прочитайте результаты опроса общественного мнения в Ираке. Народ как раз настроен дружелюбно к американцам. Террористы это не народ.
Это все равно что сказать что Басаев победит на выборах в России или Бин Ладен станет лидером американской политической партии "Аль каеда".

Вот еще интересная статья:

To some Iraqis, the Americans are heroes
Christians and Kurds are the biggest supporters, but there are signs that ties can be built with others, too.

http://www.csmonitor.com/2003/0715/p07s01-woiq.html

А здесь просто прикольно:

Baghdad: The United States is not as unpopular with the Iraqis as some news reports would have us believe. In fact, according to a survey by Al Khwaas, a body of academicians based in Baghdad, 86 per cent of the Iraqi populace want to become the 51st state of the United States of America.

The poll was conducted by the NGO Al Khwaas (the privileged) on Monday among 50,000 Iraqis from all walks of life including teachers, doctors, army men, students, working women and clerics. The cities covered in the survey were Baghdad, Basrah, Musaiyyab, Mehmoodiyah, Ramadi.

http://www.mid-day.com/news/world/2003/ ... /63179.htm

[dima_ca]

возвращаясь к истокам:

Main Entry: su·per·pow·er
Pronunciation: 'sü-p&r-"pau(-&)r
Function: noun
1 : excessive or superior power
2 a : an extremely powerful nation; specifically : one of a very few dominant states in an era when the world is divided politically into these states and their satellites b : an international governing body able to enforce its will upon the most powerful states
- su·per·pow·ered /-"pau(-&)rd/ adjective

[Balder]

Спасибо, что Вы имеете достаточно мужества, чтобы признать, что Буш нарушил Устав ООН и совершил акт агрессии.

Если вы думаете что я осуждаю нарушение устава ООН, вы ошибаетесь.

Я не имел и не имею ни малейших сомнений, что Вы не осуждаете, а горячо поддерживаете нарушение Устава ООН.

Более того, я не считаю что это была агрессия, Саддам был агрессором и получил по заслугам.

Можете дать юридическое определение действий США с точки зрения Устава ООН? А то, что Саддам был агрессором, так это и ежу понятно. Только я никак в толк не возьму, Саддам что, пример для США?

Честно говоря, я приятно удивлен, был абсолютно уверен, что Вы этого сделать не в состоянии.

Не надо идейные дискуссии переносить в личную неприязнь. Все чего я добивался, это потдверждения высказываний фактами.

Я не испытываю к Вам неприязнь и полностью согласен, что высказывания надо подтверждать фактами.

P.S. К сожалению, насчет Вашей способности признать я ошибся.

[Balder]

Как Вы считаете, нужно ли проводить прямые всенародные выборы? И что надо будет делать США, если на этих выборах победят люди, которые потребуют немедленно убрать все оккупациооные войска из Ирака?

Самый главный из этих людей сидит в карцере в Багдадском аэропорту. Я уверен, что они не победят. Их время ушло.

Если их время ушло, то почему продолжаются нападения? Кстати, за сегодняшний день были еще погибшие...

Two US soldiers were killed when a US military reconnaissance helicopter went down in northern Iraq Friday night, in the fourth such crash this month

Почему иракцы устраивают постоянные демонстрации протеста? Почему даже лояльные иракцы, на которых оккупационная администрация опирается, требуют проведения прямых выборов:

The issue of elections is at the centre of a dispute between Washington and Iraq's top Shiite Muslim cleric that could mar the handover of power. Ayatollah Ali al-Sistani wants direct elections to choose a national assembly. The current plan calls for local caucuses to choose the body so a provisional government can take power in Iraqi by July 1.

[sterhus]

Можете дать юридическое определение действий США с точки зрения Устава ООН? А то, что Саддам был агрессором, так это и ежу понятно. Только я никак в толк не возьму, Саддам что, пример для США?

Для начала бы неплохо определить понятие "юридическое" в международных отношениях.
Вы в курсе, что не существует такого понятия, как "международная юрисдикция"?

[Balder]

Оккупационные войска? В создании органов Государственной власти? Каким образом? Штыками это самое "правительство" подпирать, чтобы народ не сверг?

Что вы все народ, народ. Я вам уже в третий раз говорю, прочитайте результаты опроса общественного мнения в Ираке. Народ как раз настроен дружелюбно к американцам. Террористы это не народ.

Да как Вам сказать, Вы конечно можете мне посоветовать прочитать и пятый, и десятый раз статью, где согласно опросам общественного мнения иракцы рады американской оккупации. Только я вот открывая news.google.com вижу абсолютно иное. Как Вы думаете, с чем связано это несоответствие? Новости врут? Или опрос был, как бы сказать пополиткорректней - нерепрезентативный?

Это все равно что сказать что Басаев победит на выборах в России или Бин Ладен станет лидером американской политической партии "Аль каеда".

Боюсь, что у Басаева в Чечне (а не в России в целом) были бы не плохие шансы, как и у бин Ладена в Афганистане...

[sterhus]

Да как Вам сказать, Вы конечно можете мне посоветовать прочитать и пятый, и десятый раз статью, где согласно опросам общественного мнения иракцы рады американской оккупации. Только я вот открывая [url]news.google.com[/url] вижу абсолютно иное. Как Вы думаете, с чем связано это несоответствие? Новости врут? Или опрос был, как бы сказать пополиткорректней - нерепрезентативный?

С тем, что прежде всего подаются сенсационные новости.
Согласитесь, нет ничего сенсационного в том, что в каком-то городе никто не убил американского солдата.

[Balder]

Вот, кстати, довольно интересное мнение о шиитах:

Shi'ite leaders have strongly opposed the Occupation, but they been reluctant to direct their powerful militia groups to join the insurgency. They did not want to be perceived as fighting on the same side as Saddam's Baathists, or Sunni Islamists. They also did not want to contribute to even the slightest possibility that the dictator could return to power and again take vengeance on their community. But now those disincentives have disappeared overnight. Shi'ite clerics can argue that since the Americans have caught the guy, their job is finished in Iraq, and their mission is over. The Americans can go home now, with the emphasis on "now."

[Balder]

Еще один момент. На сей раз о том как гостеприимный иракский народ будет просить американские войска остаться:

Although the Occupation authorities discuss turning power over to Iraqi authorities sometime in 2004, they never discuss the possible withdrawal of their troops. The CPA has already decided in advance that a new sovereign Iraqi government will invite U.S. and British forces to remain in the country. Bremer claims that these forces will be necessary for "security," although many Iraqis assume the troops will stay to control Iraqi oil fields. The Pentagon has leaked proposals for four permanent U.S. military bases, to join the string of new bases left behind by other recent interventions, creating a new U.S. sphere of influence in the region.

[Balder]

Вот еще одна неплохая статья:

Proving again that the Rev. Martin Luther King Jr. had the right idea, peaceful demonstrations by thousands of Iraqi Shiites demanding direct elections have been a far more effective challenge to the arrogance of the U.S. occupation than the months of guerrilla violence undertaken by a Sunni-led insurgency.

Led by clerics demanding real democracy, the protests have strongly raised this question: What right does the United States have to tell people that they cannot be allowed to rule themselves?

With the stated reasons for the U.S. invasion -- the imminent threat of Saddam Hussein's weapons of mass destruction and his ties to Al-Qaida -- now a proven fraud, the Bush administration was left with one defense: It was bringing democracy to this corner of the Mideast. If we now fail to promptly return full sovereignty to the Iraqis, inconvenient as that outcome may be, the invasion will stand exposed as nothing more than old-fashioned imperial plunder of the region's oil riches -- and the continued occupation could devolve into civil war.

The Shiites do not require divine revelation to see through the U.S. plan to perpetuate its influence through an opaque process of caucuses designed, implemented and run by Washington and its Iraqi appointees. It is just colonial politics as usual. That's why the conservative Grand Ayatollah Ali al-Husseini al-Sistani, the revered cleric of Iraq's Shiites (who make up 60 percent of the country) is requesting a transparent one-person, one-vote election.

The United States, however, has not agreed. And a top Al-Sistani aide recently suggested that President Bush's opposition to a universal ballot election stemmed from a fear that his own reelection efforts could be hurt if the invasion he launched resulted in another Mideast country where ayatollahs played a major political role. Or, perhaps worse from the president's point of view, an independent government might be so bold as to ask the United States to pull out its troops, hand back control of its oil and dismiss billions in reconstruction contracts with corporations such as Halliburton.

The White House now says that a free election is impossible because no census has been taken. Is it naive to ask why this hasn't been done? After all, we've been in control of the country for nearly a year now. Couldn't we have spent some of those billions in taxpayer dollars dedicated to Iraq to employ a few thousand Iraqis to go door-to-door with clipboards? We also are told that key Iraqis signed off on the caucus plan, yet the Washington Post writes that "there is no precise equivalent in Arabic for 'caucus' nor any history of caucuses in the Arab world, U.S. officials say." Perhaps a format Iraqis might better understand could have been generated by, say, Iraqis?

The fact is, history teaches us that when foreigners forcibly intervene in another country's affairs it is a terribly messy business that usually fails miserably. And in Iraq, which is an artificial construct of previous colonial intervention, "nation-building" is a flat-out nightmare.

Our most trusted local allies, the Kurds in the north, are loudly seeking an autonomous state in a federation; the Sunni minority has grown used to a vastly disproportionate degree of power that it will not easily relinquish; and the much poorer Shiites are clearly ready to enjoy some fruits of majority rule.

Yet all this was ignored by the Pentagon intellectuals, who so cavalierly dismissed the warnings of the French and Germans -- not to mention many millions of protesters at home and abroad -- while convincing themselves that bringing peace and stability to Iraq would be a "cakewalk." Now, the top U.S. general in Iraq tells us that the Iraqis "don't want us to stay, but they don't want us to go," which is as good a definition of quagmire as any.

There is, of course, no guarantee that a freely elected Iraqi government would prove efficient or enlightened. But at least under a representative government, decisions would be made by the people who have to live with the consequences, rather than by self-interested foreigners. After all, isn't that the radical idea upon which our own country was founded?

[DimaDC]

Я не имел и не имею ни малейших сомнений, что Вы не осуждаете, а горячо поддерживаете нарушение Устава ООН.

Саддам получил то что заслуживал, а Франции, Германии и России указали их место. США стали абсолютной сверхдержавой, поскольку могут совершать действия не считаясь с мнениями других ведущих стран мирового сообщества.

Можете дать юридическое определение действий США с точки зрения Устава ООН? А то, что Саддам был агрессором, так это и ежу понятно. Только я никак в толк не возьму, Саддам что, пример для США?

Конечно же не пример. А какое юридическое определение я могу дать? Можно только обьявить общественное порицание, что и было сделано.
США обладают правом вето. Поэтому никаких механизмов ООН остановить США от нападения на Ирак не существует.Могу добавить, что все 5 стран которые обладают правом вето могут совершать действия не опасаясь никаких резолюций со стороны ООН. Давайте представим ситуацию, допустим Китай и Россия ведут военные действия в зоне границы. Совет безопасности будет deadlocked, ни Россия ни Китай не позволят принять резолюцию Совбеза об осуждении себя любимых и остановке военных действий. Каким образом здесь может быть вовлечена ООН? - ответ: никаким. Конфликт может быть разрешен только при посредничестве влиятельных стран, США, Англии Франции, то есть ВНЕ стен ООН. Поэтому я делаю вывод, что ООН существует чтобы держать в узде страны помельче такие как Ирак, Иран, Сирия, Ливия, Израиль и т.п., и то на тот случае если все постоянные члены совбеза согласны с принятым решением.

[Balder]

За ночь было еще одно нападение в "мирном" Ираке - погибли двое американских солдат.

Кстати, интересный момент:

But top Shiite leader, Grand Ayatollah Ali al-Sistani, ordered his followers to give the world body space to set up such a mission, a week after threatening a campaign of civil disobedience unless the coalition agrees to organise elections for the first post-occupation government, due to take power by the end of June.

It is vital "to wait until the United States and the UN clarify their positions on the election procedure to choose the nature of the next Iraqi government," Sistani's spokesman Sheikh Abdul Mahdi al-Karbalai said in his sermon at the main weekly prayers in the Shiite pilgrimage city of Karbala.

Айотолла решил подождать малёк с компанией "гражданского неповиновения" и послушать что там ООН скажет: поддерживает ООН прямые выборы или нет.

Кстати, я просто фигею от самого факта - главной фигурой, на которую опирается Вашингтон является айотолла, который вообщем и не скрывает своего видения иракского государства: no law in Iraq should conflict with Islamic principles, and he wants Islam to be recognized in law as the religion of the majority of Iraqis. Как, блин, в соседнем Иране... За что, что называется, боролись...

О, еще один момент о нашем айотолле, на сей раз по поводу отношения к американцам:

He counseled followers that they could work with the occupiers—as long as, at the end of every conversation with them, they “would ask [the occupiers] when they were leaving”.

Вот, кстати, фото His Eminence:

[DimaDC]

Да как Вам сказать, Вы конечно можете мне посоветовать прочитать и пятый, и десятый раз статью, где согласно опросам общественного мнения иракцы рады американской оккупации. Только я вот открывая news.google.com вижу абсолютно иное. Как Вы думаете, с чем связано это несоответствие? Новости врут? Или опрос был, как бы сказать пополиткорректней - нерепрезентативный?

Вы принимаете акты терроризма как выражение нелюбви народа к существующему строю. Тогда можно сказать что взрывы в Оклахома Сити, также является символом борьбы американского народа от гнета Клинтона. Или скажем unabomber. Взрыв на олимпиаде. Или действия национал-большевиков в России. Или может скажете что через действия бритоголовых в Германии, народ оказывает неприязнь иммиграционной политике. Вы никак не можете отделить террористов от народа, в этом Ваша ошибка. Поэтому прежде чем приводить очередные сводки о взрывах, подумайте, КТО это делает и КОМУ это выгодно.

[Боюсь, что у Басаева в Чечне (а не в России в целом) были бы не плохие шансы, как и у бин Ладена в Афганистане...

Я думаю что люди в Чечне и Афганистане хотят не воевать а жить. Я про Афганистан тоже могу сказать что действия Северного Альянса были выражением народного протеста против Бен Ладена и талибов. Ваши же аргументы.

[Balder]

Я не имел и не имею ни малейших сомнений, что Вы не осуждаете, а горячо поддерживаете нарушение Устава ООН.

Саддам получил то что заслуживал, а Франции, Германии и России указали их место. США стали абсолютной сверхдержавой, поскольку могут совершать действия не считаясь с мнениями других ведущих стран мирового сообщества.

То есть Вы признаете, что США не считались с мнением ООН (более того: нагло действовали против его воли) при совершении агрессии против Ирака, обоснованием которой было несоблюдение решений ООН?

Можете дать юридическое определение действий США с точки зрения Устава ООН? А то, что Саддам был агрессором, так это и ежу понятно. Только я никак в толк не возьму, Саддам что, пример для США?

Конечно же не пример. А какое юридическое определение я могу дать? Можно только обьявить общественное порицание, что и было сделано.

Так Вы поддерживаете США или порицаете?

США обладают правом вето. Поэтому никаких механизмов ООН остановить США от нападения на Ирак не существует.

Если Вы почитаете Устав ООН, то там сказано, что военные действия против какой-либо страны могут быть проведены ТОЛЬКО с санкции СБ ООН. Механизм остановки США от нападения на Ирак очень простой - наложение вето на проект резолюции по применению силы.

[DimaDC]

За ночь было еще одно нападение в "мирном" Ираке - погибли двое американских солдат.

Кстати, интересный момент:

But top Shiite leader, Grand Ayatollah Ali al-Sistani, ordered his followers to give the world body space to set up such a mission, a week after threatening a campaign of civil disobedience unless the coalition agrees to organise elections for the first post-occupation government, due to take power by the end of June.

It is vital "to wait until the United States and the UN clarify their positions on the election procedure to choose the nature of the next Iraqi government," Sistani's spokesman Sheikh Abdul Mahdi al-Karbalai said in his sermon at the main weekly prayers in the Shiite pilgrimage city of Karbala.

Айотолла решил подождать малёк с компанией "гражданского неповиновения" и послушать что там ООН скажет: поддерживает ООН прямые выборы или нет.

Кстати, я просто фигею от самого факта - главной фигурой, на которую опирается Вашингтон является айотолла, который вообщем и не скрывает своего видения иракского государства: no law in Iraq should conflict with Islamic principles, and he wants Islam to be recognized in law as the religion of the majority of Iraqis. Как, блин, в соседнем Иране... За что, что называется, боролись...

О, еще один момент о нашем айотолле, на сей раз по поводу отношения к американцам:

He counseled followers that they could work with the occupiers—as long as, at the end of every conversation with them, they “would ask [the occupiers] when they were leaving”.

Вот, кстати, фото His Eminence:

Массовый вывод войск несомненно будет. Однако думаю что Базы останутся. Решена главная проблема - смещен Саддам.

[Balder]

Да как Вам сказать, Вы конечно можете мне посоветовать прочитать и пятый, и десятый раз статью, где согласно опросам общественного мнения иракцы рады американской оккупации. Только я вот открывая news.google.com вижу абсолютно иное. Как Вы думаете, с чем связано это несоответствие? Новости врут? Или опрос был, как бы сказать пополиткорректней - нерепрезентативный?

Вы принимаете акты терроризма как выражение нелюбви народа к существующему строю. Тогда можно сказать что взрывы в Оклахома Сити, также является символом борьбы американского народа от гнета Клинтона. Или скажем unabomber. Взрыв на олимпиаде. Или действия национал-большевиков в России. Или может скажете что через действия бритоголовых в Германии, народ оказывает неприязнь иммиграционной политике. Вы никак не можете отделить террористов от народа, в этом Ваша ошибка. Поэтому прежде чем приводить очередные сводки о взрывах, подумайте, КТО это делает и КОМУ это выгодно.

Мы кажется уже говорили на эту тему: если партизаны не пользуются поддержкой населения, то они быстро локализуются. Если поддержка населения имеет место быть, то это сделать крайне сложно.

Постоянные нападения на оккупационные войска происходят каждый день в течении всего времени оккупации, тенденции уменьшения не наблюдается. Отсюда можно сделать вывод, что в той или иной мере они пользуются поддержкой населения.

[Balder]

Массовый вывод войск несомненно будет. Однако думаю что Базы останутся. Решена главная проблема - смещен Саддам.

То есть, если Ayatollah Ali al-Sistani построит исламское государство по типу иранского, то это будет OK?

Кстати, Вы считаете, что базы должны остаться даже в случае, если иракская власть, выбранная народом, будет требовать полного ухода?

[DimaDC]

То есть Вы признаете, что США не считались с мнением ООН (более того: нагло действовали против его воли) при совершении агрессии против Ирака, обоснованием которой было несоблюдение решений ООН?
Да признаю. Поэтому США и есть сверхдержава что она может не считаться с ООН.

Так Вы поддерживаете США или порицаете?

Поддерживаю. Вам разве не понятно? 22 страницы уже расписали

Если Вы почитаете Устав ООН, то там сказано, что военные действия против какой-либо страны могут быть проведены ТОЛЬКО с санкции СБ ООН. Механизм остановки США от нападения на Ирак очень простой - наложение вето на проект резолюции по применению силы.

Неверно. США есть супердержава, вот ваш механизм и не сработал. Образно выражаясь, Америка сказала ООН "засуньте ваши возражения в одно место" , а я супердержава и делаю что хочу и мне ничего не будет. Так и получилось.

[Balder]

Боюсь, что у Басаева в Чечне (а не в России в целом) были бы не плохие шансы, как и у бин Ладена в Афганистане...

Я думаю что люди в Чечне и Афганистане хотят не воевать а жить.

Угу. Вопрос только как...

Я про Афганистан тоже могу сказать что действия Северного Альянса были выражением народного протеста против Бен Ладена и талибов. Ваши же аргументы.

Совершенно верно, Северный Альянс пользовался поддержкой определенных групп населения.

[Balder]

То есть Вы признаете, что США не считались с мнением ООН (более того: нагло действовали против его воли) при совершении агрессии против Ирака, обоснованием которой было несоблюдение решений ООН?
Да признаю. Поэтому США и есть сверхдержава что она может не считаться с ООН.

Так Вы поддерживаете США или порицаете?

Поддерживаю. Вам разве не понятно? 22 страницы уже расписали

Прокоментируйте, пожалуйста, вот эти Ваши слова:

Можете дать юридическое определение действий США с точки зрения Устава ООН? А то, что Саддам был агрессором, так это и ежу понятно. Только я никак в толк не возьму, Саддам что, пример для США?

Конечно же не пример. А какое юридическое определение я могу дать? Можно только обьявить общественное порицание, что и было сделано.

За что, с Вашей точки зрения, нужно обьявить общественное порицание?