Куда движется Россия (продолжение "Дескридитации......&

[Leonid_V.hm]

слова "Социалистическая" система надо заменить на "Советская административно-командная". Поскольку "Социалистическая" предполагаен наличие рынка.

"Советская административно-командная" = госмонокапитализм
а "Социалистическая" и рынок ... эх, всё-таки марксизм надо выдавливать и по капле и струйкой.
Ну как социализм может существовать только рынком? Вот в Бразильтине какой-нибудь рынка полно, а социализмом и не пахнет. Нет демократического сознания, хотя «демократические» институты имеются. Социализм это рынок плюс дмократизация всей страны. Т.е. чтобы общество жило интересами его членов, оные должны уметь жить интересами общества и воплощать это через многообразие институтов: от добровольных ассоциаций любителей пива, не дающих умереть традициям подлинного пивоварения под прессом типовой массовой пивопродукции, и обществ любителей игры на лютне, до профессиональных союзов и политических партий.
Без рынка им останется только что на лютне и играть, а без игры на лютне не будет социализма, так в бразильтинском капитализме и будем жить.

[Sergey___K]

Что же поделать. "Учение - свет. А неучение - чуть свет и на работу."(с)

А интересно, откуда у вас "раскладка" по вкладу в ВВП зависимости от $/час?

[Leonid_V.hm]

Вот живу я в Канаде уже почти 5 лет и все удивляюсь, как можно быть такими успешными,

Ой, запросто, достаточно снять очки примитивного марксизма и научиться считать

"убогие" - работают как волы ..... за $8/hour,

Не-а ...
каждый убогий, получает не 8 долл в час ( минимальная зарплата уровня чернорабочего), а 8 долл/час плюс те деньги которые предприятие отчисляет за каждого убогого в фонды социального страхования и прочая прочая. Таким образом любой убогий получает зарплату — те самые 8 д/ч плюс 75% скидки на медикаменты (это если он здоров как бык и покупает за 25% цены только противозачаточные пилюли жене, а если он или члены его семьи болеют часто, то скидка 100%), плюс 100% оплаты любого врачебного вмешательства (а бывает, что лечение «убогого» от полученных по пьяни травм встаёт дороже, чем весь произведённый им всю жизнь ВВП ), плюс 100% оплаты начальной и средней школы его детям и 50%-70% скидки на дальнейшее образование, плюс, не дай Бог, 100% скидка на услуги адвоката, если дело до дела дойдёт, плюс 100% скидка на проезд по автомобильным дорогам, плюс ... да всего не перечислишь, что «убогий» получает.

"образованные" или "умные" (механики, электрикии т.п.) работают за $25-45, тоже работают как волы. Их вкдал в ВВП на уровне 40%.

А как Вы оцените вклад врача или учителя, или учёного, что изобрёл тот антибиотик, которым Вас в детстве от пневмонии спасли? Во сколько марксистких процентов Вы оцените прибавочную стоимость Вашей жизни?

[zVlad]

.....А интересно, откуда у вас "раскладка" по вкладу в ВВП зависимости от $/час?

Ни от куда. Интуиция подсказывает. А какие у Вас на этот счет есть данные или интуиция?

Скорее всего я был не прав. БОльшую часть ВВП (скажем 60%) создают те кто получает $25-45 долларов в час.

Вот живу я в Канаде уже почти 5 лет и все удивляюсь, как можно быть такими успешными,

Ой, запросто, достаточно снять очки примитивного марксизма и научиться считать

Про "очки" не вижу смысла реагировать - в самой фразе смысла нет потому что. А вот поучиться считать был бы не против. Начнем?

"убогие" - работают как волы ..... за $8/hour,

Не-а ...
каждый убогий, получает не 8 долл в час ( минимальная зарплата уровня чернорабочего), а 8 долл/час плюс те деньги которые предприятие отчисляет за каждого убогого в фонды социального страхования и прочая прочая. Таким образом любой убогий получает зарплату — те самые 8 д/ч плюс 75% скидки на медикаменты (это если он здоров как бык и покупает за 25% цены только противозачаточные пилюли жене, а если он или члены его семьи болеют часто, то скидка 100%), плюс 100% оплаты любого врачебного вмешательства (а бывает, что лечение «убогого» от полученных по пьяни травм встаёт дороже, чем весь произведённый им всю жизнь ВВП ), плюс 100% оплаты начальной и средней школы его детям и 50%-70% скидки на дальнейшее образование, плюс, не дай Бог, 100% скидка на услуги адвоката, если дело до дела дойдёт, плюс 100% скидка на проезд по автомобильным дорогам, плюс ... да всего не перечислишь, что «убогий» получает.

Это и есть Ваша арифметика? Это я так понимаю у нас в Канаде? А если человек здоров, не нарушает и т.д. А Вы знаете, что те кто получает $8 в час частенько получают кэшем. Знаете конечно. Т.е. никаких отчислений. Я не в курсе сколько отчисляет работодатель государству если работник официально оформлен. Но вот из зарплаты работника удерживается на гос. пенсию и безработность. Для всех есть одинаковый годовой предел по этим отчислениям.

"образованные" или "умные" (механики, электрикии т.п.) работают за $25-45, тоже работают как волы. Их вкдал в ВВП на уровне 40%.

А как Вы оцените вклад врача или учителя, или учёного, что изобрёл тот антибиотик, которым Вас в детстве от пневмонии спасли? Во сколько марксистких процентов Вы оцените прибавочную стоимость Вашей жизни?

Вы, Леонид, не могли бы формулировать вопросы понятнее. Или хотя бы понятные вопросы формулировать. А то даже если очень захотеть - ответить не получится. Могу только сказать, что я в детстве пневмонией не болел. Но дети мой болели и лечились антибиотиками. Пример с антибиотиками ярок, но как Вы его связываете с вкладом в ВВП? Разве в ВВП вообще принято учитывать такие вещи как открытие антибиотиков? А что такое прибавочная стоимость моей жизни? Почему она должна измеряться в марксистских процентах? А какие еще есть проценты? А чем они отличаются от марксистских?

[machineHead]

Мне тут в другом топике предложили прокомментрировать таблицу из статьи Лопатникова. Я так понимаю таблицу ВВП на душу населения. Других там нет.

Бообще-то я имел ввиду именно другую таблицу (см. ниже). Но Ваш комментарий тем не менее произвёл впечатление:

Смысл сравнения ВВП по методики МВФ - показать что экономическая система СССР была не эффективна. Не эффективна потому, что в СССР был выбран социалистический путь развития и Советская Власть. Показать это - цель статьи, автора статьи, и МВФ. Какова цель - таковы и средства.

То есть аргумент вкратце такой - у автора "неправильная" цель, значит всё там неправильно.

А вот таблица, которую я имел ввиду. Только не надо, пожалуйста, про правильные и неправильные цели.

ВВП на душу населения к 1991 году (в долларах 1993 года)

Западная Германия
20908

Восточная Германия
11076

Финляндия
16477

Эстония
5973

Южная Корея
9507

Северная Корея
640-2500

Австрия
18784

Чехия
9100

[machineHead]

Я смотрю, дискуссия плавно растеклась теперь на две темы.

Ну как социализм может существовать только рынком?

Леонид, напомню, есть необходимое условие и достаточное. Так вот, рынок - необходимое условие и для капитализма, и для социализма. Хоть по Марксу, хоть по Бердяеву.

[Sergey___K]

Ни от куда. Интуиция подсказывает. А какие у Вас на этот счет есть данные или интуиция?

Я так и понял, что "пролетарское сознание". У меня на этот счет данных нет, а то что подсказывает мое "пролетарское сознание" нахрен никому не интересно. Как и неинтересно попытка понять, кто сколько нарабатывает по причинам того, что 8-25 долларовые фиг что наработают без джобсов, элиссонов, фордов и паккардов. Ибо понять где левая резьба и где правая может наверное и олигофрен, а спланировать производство так, чтобы себестоимость раскладывалась в "от 8-25"/час, а не от 100 или от "хрен его знает, Кузьмич очнется - скажет" уже нужны, как минимум а) мозги б) образование в)воспитание г) ... - что все вместе встречается нисколько реже. [/code]

[Leonid_V.hm]

Вы знаете, что те кто получает $8 в час частенько получают кэшем

Ага, а есть ещё воры.

А если человек здоров, не нарушает и т.д.

Если человек здоров, не нарушает, не пользуется никакими благами общества, не имеет детей, не ездит по дорогам итд. то тогда он получает благоденствие соседей, которые кашляют, имеют детей итд, итп.

Вы, Леонид, не могли бы формулировать вопросы понятнее.

Нет.
Зачем?
Либо яркий пример и текст с эмоциональным потенциалом, либо бесплодный обмен доходчивыми идеологическими штампами:
— Учение марксизма всесильно потому, что оно верно!
— За Веру, Царя и Отечество!
— Мы на горе всем буржуям мiровой пожар раздуем!
— Бей белых пока не покраснеют, бей красных пока не побелеют!
— За Родину, за Сталина!
— За Россию без жидов и коммунистов!
— Вся власть Советам!
— За Советы без большевиков!

[Leonid_V.hm]

Леонид, напомню, есть необходимое условие и достаточное.

да помню, помню ...
просто захотелось подчеркнуть рыночную недостаточность при всей её полнейшей необходимости,