"Бессмысленность вопрошания"

[Evgueni]

В мире же ... В России (Московии) же ...

Ой, да ерунда все эти противопоставления. Все страны развиваются по похожим законам, ничего "особенного" в российской истории нет. Те же революции, застои, демократии вперемежку с диктатурами.

И какие же диктатуры существовали в США ("вперемежку с демократиями")?

А когда кто-то начинает развивать теории об "особом пути" приходится факты подгонять под свои измышления. При этом неважно, приходится ли сочинять, что Россия - лучше всех ("родина слонов") или хуже всех ("никогда не было демократии").

Еще раз: в России (именно в России - государстве, существующем с 16 века со столицей в г. Москве; не вообще "на Руси"; не в Новгороде) демократии действительно до 1991 года не было.

В противном случае назовите мне демократический период в истории нашей страны.

P.S. Впрочем, наверное, можно с натяжкой назвать демократическим период т. наз. "смутного времени", когда в Москве правило собрание бояр, постановивших призвать на царство польского королевича Владислава. Но, боюсь, данный пример вызовет еще больший шквал негодований в здешнем собрании

[Leonid_V.hm]

Еще раз: в России (именно в России - государстве, существующем с 16 века со столицей в г. Москве; не вообще "на Руси"; не в Новгороде) демократии действительно до 1991 года не было.

Правильно, потому и жили нормально.
А датировать Россию ХVI в. это последний писк комплекса неполноценности «историков» из какой бывшей союзной республики? Из той что породила стрелков получивших в гражданскую прозвище «янычары Ленина» или из той, что породила батьку по прозвищу «Упырь» - великого друга и союзника большевиков?

[DNA]

В мире же ... В России (Московии) же ...

Ой, да ерунда все эти противопоставления. Все страны развиваются по похожим законам, ничего "особенного" в российской истории нет. Те же революции, застои, демократии вперемежку с диктатурами.

А когда кто-то начинает развивать теории об "особом пути" приходится факты подгонять под свои измышления. При этом неважно, приходится ли сочинять, что Россия - лучше всех ("родина слонов") или хуже всех ("никогда не было демократии").

Согласен.
В школе в былые времена хоть системный подход к истории давали

Я пытался "намекнуть " на это в топике "до 1917"
"Кто виноват?"-вечный вопрос русской интеллигенции
Даже примеры кончины монархий в Германии и Австро-Венгрии в тоже время не помог. Не-е-т, что вы, у России "особый" путь!
Про красную Баварскую республику тоже никто не слышал?
Про Италию тех времен

Путь-то один, только с небольшими вариациями.

[ShellBack]

И какие же диктатуры существовали в США ("вперемежку с демократиями")?

США слишком молодая страна, это во-первых. В Риме тоже первые полтысячелетия диктатур не было, зато потом как попёрло ...
Во-вторых, можно по Гумилёву рассматривать Штаты как часть западноевропейского суперэтноса. А уж там диктатур - пруд пруди.

Еще раз: в России (именно в России - государстве, существующем с 16 века со столицей в г. Москве; не вообще "на Руси"; не в Новгороде) демократии действительно до 1991 года не было.

В противном случае назовите мне демократический период в истории нашей страны.

P.S. Впрочем, наверное, можно с натяжкой назвать демократическим период т. наз. "смутного времени", когда в Москве правило собрание бояр, постановивших призвать на царство польского королевича Владислава. Но, боюсь, данный пример вызовет еще больший шквал негодований в здешнем собрании

Gee.
А когда столицу перенесли в Петербург, это стала другая страна? А когда переименовали в РСФСР? А когда переименовали в РФ? Тогда уж будьте последовательны и считайте историю современной Российской Федерации с 1991 года. А то что раньше - совсем другая страна, давно и неправда. Тогда получится, что в Российской Федерации никогда не было диктатуры.

[Evgueni]

Еще раз: в России (именно в России - государстве, существующем с 16 века со столицей в г. Москве; не вообще "на Руси"; не в Новгороде) демократии действительно до 1991 года не было.

Правильно, потому и жили нормально.

"Нормально" - это кому как.

А датировать Россию ХVI в. это последний писк комплекса неполноценности «историков» из какой бывшей союзной республики? Из той что породила стрелков получивших в гражданскую прозвище «янычары Ленина» или из той, что породила батьку по прозвищу «Упырь» - великого друга и союзника большевиков?

Да нет, это просто банальный факт.

Слово "Россия" впервые появляется в документах в начале 16 века, при царе Иване III. До этого времени употреблялось название Великое Княжество Московское ("Московия"). А на гадком западе Московию вообще считали частью "Татарии" (так и на картах обозначали). Раз платит дань ханам, значит - часть Татарии. Определенная логика у бусурман была, признайте

[Evgueni]

И какие же диктатуры существовали в США ("вперемежку с демократиями")?

США слишком молодая страна, это во-первых. В Риме тоже первые полтысячелетия диктатур не было, зато потом как попёрло ...
Во-вторых, можно по Гумилёву рассматривать Штаты как часть западноевропейского суперэтноса. А уж там диктатур - пруд пруди.

Ну гумилевская концепция совершенно неоднозначна. Я вообще не люблю оперировать в категориях "этносов", тем более что в случае России это вообще делать очень сложно.

Еще раз: в России (именно в России - государстве, существующем с 16 века со столицей в г. Москве; не вообще "на Руси"; не в Новгороде) демократии действительно до 1991 года не было.

В противном случае назовите мне демократический период в истории нашей страны.

P.S. Впрочем, наверное, можно с натяжкой назвать демократическим период т. наз. "смутного времени", когда в Москве правило собрание бояр, постановивших призвать на царство польского королевича Владислава. Но, боюсь, данный пример вызовет еще больший шквал негодований в здешнем собрании

Gee.
А когда столицу перенесли в Петербург, это стала другая страна? А когда переименовали в РСФСР? А когда переименовали в РФ? Тогда уж будьте последовательны и считайте историю современной Российской Федерации с 1991 года. А то что раньше - совсем другая страна, давно и неправда. Тогда получится, что в Российской Федерации никогда не было диктатуры.

Формально Вы правы. Российская Федерация существует с 1991 года как независимое государство. До этого существовал СССР. И вполне корректно сказать, что "за всю свою историю СССР не знал монархии".

А с 18 века существовала Российская Империя (а вот в 17-ом ее не было). Все довольно логично.

[ShellBack]

Да нет, это просто банальный факт.

Слово "Россия" впервые появляется в документах в начале 16 века, при царе Иване III. До этого времени употреблялось название Великое Княжество Московское ("Московия"). А на гадком западе Московию вообще считали частью "Татарии" (так и на картах обозначали). Раз платит дань ханам, значит - часть Татарии. Определенная логика у бусурман была, признайте

Россия, всего лишь вариация слова Русь.

От слова Русь в среднелатинском возникло близкозвучащее слово Russia и в этом написании осталось во многих языках, включая английский. Наше нынешнее имя происходит от греческого звучания Рос, которому вторая жена Ивана III византийская царевна София Палеолог дополнительно придала греческую огласовку "ия" - Россия.

[Leonid_V.hm]

"Нормально" - это кому как.

А это, уважаемый Евгений, всегда кому как.

Да нет, это просто банальный факт.
Слово "Россия" впервые появляется в документах в начале *** А на гадком западе Московию вообще считали

А в документах на русском языке слово США только при коммунистах появилось, до этого САСШ было. Какие исторические глубины это помогает осветить?
А история Великобритании вообще заканчилась, когда её в русских газетах Англией стали называть.

Понимаю, статья Иноземцева пролила бальзам на Ваше мiровоззрение, но аргументы и факты-то тут при чём? Давайте откроем тему «Политпсихотерапия» и для всех скучающим и скукоженных насобираем туда ссылок по псевдоистории: от протоколов Сионских М-ов, до краткой инструкции как склеить глобус Украины из подручных материалов. И можно там тешить душу до посинения в палатах с мягкими стенами для любителей Фоменко, Морозова, Иноземцева, Паршина и маркиза де Кюстина, и подавать там будут морс из развесистой клюквы, а девочки из отделения любительниц летающей посуды будут заходить по выходным, чтоб отдохнуть от глубокого внедрения зелёных человечков с человечками посиневшими с тоски зелёной.

[Polar Cossack]

... от протоколов Сионских М-ов

А я думал, что уже всё на этом свете перевидел..

[Evgueni]

Да нет, это просто банальный факт.

Слово "Россия" впервые появляется в документах в начале 16 века, при царе Иване III. До этого времени употреблялось название Великое Княжество Московское ("Московия"). А на гадком западе Московию вообще считали частью "Татарии" (так и на картах обозначали). Раз платит дань ханам, значит - часть Татарии. Определенная логика у бусурман была, признайте

Россия, всего лишь вариация слова Русь.

От слова Русь в среднелатинском возникло близкозвучащее слово Russia и в этом написании осталось во многих языках, включая английский. Наше нынешнее имя происходит от греческого звучания Рос, которому вторая жена Ивана III византийская царевна София Палеолог дополнительно придала греческую огласовку "ия" - Россия.

Россия действительно происходит от слова "Русь". Однако это более узкое понятие, потому что Киевская Русь включала в себя значительно больше земель, чем Россия - преемница Московской Руси.

[Evgueni]

А в документах на русском языке слово США только при коммунистах появилось, до этого САСШ было. Какие исторические глубины это помогает осветить?
А история Великобритании вообще заканчилась, когда её в русских газетах Англией стали называть.

Понимаю, статья Иноземцева пролила бальзам на Ваше мiровоззрение, но аргументы и факты-то тут при чём?

При том, что "Россия" - это было не просто новое название. Это была новая национальная идея, связанная с женитьбой Ивана Третьего на Софье Палеолог и провозглашение идеи Третьего Рима (преемственного от Византии). Если Вы не в курсе, то именно тогда из Византии была привезена государственная аттрибутика, в том числе и пресловутый двухглавый орел. И тогда же впервые царь становится не просто Великим Князем Московским, но применяет к себе титул Российского Царя (слово "царь" означает то же, что и "цезарь", то есть применение к себе такого наименование было провозглашением преемственности от Византийских Императоров и установлением новой христианской империи). То есть фактически можно говорить о рождении нового государства.

[ShellBack]

При том, что "Россия" - это было не просто новое название. Это была новая национальная идея, связанная с женитьбой Ивана Третьего на Софье Палеолог и провозглашение идеи Третьего Рима (преемственного от Византии). Если Вы не в курсе, то именно тогда из Византии была привезена государственная аттрибутика, в том числе и пресловутый двухглавый орел. И тогда же впервые царь становится не просто Великим Князем Московским, но применяет к себе титул Российского Царя (слово "царь" означает то же, что и "цезарь", то есть применение к себе такого наименование было провозглашением преемственности от Византийских Императоров и установлением новой христианской империи). То есть фактически можно говорить о рождении нового государства.

Ну так это мы уже выяснили.

А потом Пётр I перенёс столицу в Петербург, поменял государственное устройство, идеологию, аттрибутику, принял титул императора, значит родилось ещё одно новое государство.
А потом Ленин вообще всё поменял, значит опять - новое.
А потом Ельцин опять придумал новую государственную идеологию ("россияне") - так это опять новое государство, получается.

Кстати, на Западе это государство, почему-то всю историю называли одинаково (Russia, Russland, Russie, Rusia).

Так что, либо Вы принимаете факт, что России - тысяча с лишним лет и в её истории были процветающие демократии, либо приходите к выводу, что России всего 13 лет, тогда там опять - одна сплошная демократия.

А считать историю с того момента, когда левой ноге захочется, так это называется - подтасовка фактов под выдуманную теорию.

[Evgueni]

При том, что "Россия" - это было не просто новое название. Это была новая национальная идея, связанная с женитьбой Ивана Третьего на Софье Палеолог и провозглашение идеи Третьего Рима (преемственного от Византии). Если Вы не в курсе, то именно тогда из Византии была привезена государственная аттрибутика, в том числе и пресловутый двухглавый орел. И тогда же впервые царь становится не просто Великим Князем Московским, но применяет к себе титул Российского Царя (слово "царь" означает то же, что и "цезарь", то есть применение к себе такого наименование было провозглашением преемственности от Византийских Императоров и установлением новой христианской империи). То есть фактически можно говорить о рождении нового государства.

Ну так это мы уже выяснили.

А потом Пётр I перенёс столицу в Петербург, поменял государственное устройство, идеологию, аттрибутику, принял титул императора, значит родилось ещё одно новое государство.
А потом Ленин вообще всё поменял, значит опять - новое.
А потом Ельцин опять придумал новую государственную идеологию ("россияне") - так это опять новое государство, получается.

Кстати, на Западе это государство, почему-то всю историю называли одинаково (Russia, Russland, Russie, Rusia).

Так что, либо Вы принимаете факт, что России - тысяча с лишним лет и в её истории были процветающие демократии, либо приходите к выводу, что России всего 13 лет, тогда там опять - одна сплошная демократия.

А считать историю с того момента, когда левой ноге захочется, так это называется - подтасовка фактов под выдуманную теорию.

One moment.

Когда Петр Первый перенес столицу в СПб, то родилась Российская Империя.
Название Россия все равно осталось. То есть с 18 века страну можно называть как Российская Империя, так и Россия. Но вот страну 17-го века можно называть только Россией, но никак не Российской Империей.

Аналогично и с СССР. Вы хотите сказать, что будет корректной фраза "В СССР в 1667 году..." ? Или все-таки Вы скажете "В России в 1667 году..."?

С Российской Федерацией то же самое.

В 16 веке появляется новое название - Россия. При этом продолжает оставаться старое - Московия. Поэтому говорить о "Московии 15 века" - можно. А вот о "России 15 века" - неверно.

[Evgueni]

Добавление.

Можно сказать, что Русь знала демократический строй. Но не Россия.

[ShellBack]

One moment.

Когда Петр Первый перенес столицу в СПб, то родилась Российская Империя.
Название Россия все равно осталось. То есть с 18 века страну можно называть как Российская Империя, так и Россия. Но вот страну 17-го века можно называть только Россией, но никак не Российской Империей.

Аналогично и с СССР. Вы хотите сказать, что будет корректной фраза "В СССР в 1667 году..." ? Или все-таки Вы скажете "В России в 1667 году..."?

С Российской Федерацией то же самое.

В 16 веке появляется новое название - Россия. При этом продолжает оставаться старое - Московия. Поэтому говорить о "Московии 15 века" - можно. А вот о "России 15 века" - неверно.

Неверно.
То государство называлось совсем по другому - Россiя.
Видите, совсем ничего общего. Названия-то разные.
Значит и страны разные.
Не будет ведь корректной фраза "В Россiи в 1995 году..."?

Кстати, почему бы Вам не предложить переименовать памятник "Тысячелетие России" в "Пятисотлетие ...". А заодно, перенести этот памятник из Новгорода в Москву? А то что он в Новгороде делает, в другом государстве?

[Evgueni]

One moment.

Когда Петр Первый перенес столицу в СПб, то родилась Российская Империя.
Название Россия все равно осталось. То есть с 18 века страну можно называть как Российская Империя, так и Россия. Но вот страну 17-го века можно называть только Россией, но никак не Российской Империей.

Аналогично и с СССР. Вы хотите сказать, что будет корректной фраза "В СССР в 1667 году..." ? Или все-таки Вы скажете "В России в 1667 году..."?

С Российской Федерацией то же самое.

В 16 веке появляется новое название - Россия. При этом продолжает оставаться старое - Московия. Поэтому говорить о "Московии 15 века" - можно. А вот о "России 15 века" - неверно.

Неверно.
То государство называлось совсем по другому - Россiя.
Видите, совсем ничего общего. Названия-то разные.
Значит и страны разные.
Не будет ведь корректной фраза "В Россiи в 1995 году..."?

Понятно. Другой аргументации кроме паясничания нет.

Кстати, почему бы Вам не предложить переименовать памятник "Тысячелетие России" в "Пятисотлетие ...". А заодно, перенести этот памятник из Новгорода в Москву? А то что он в Новгороде делает, в другом государстве?

Дык и непонятно что он там делает. В Новгороде нужно другой памятник ставить - 450-летие со дня уничтожения и разорения московитами Новгородского государства.

[ShellBack]

Понятно. Другой аргументации кроме паясничания нет.

Ваша аргументация уже давно превратилась в паясничание, ну я же не жалуюсь.

Дык и непонятно что он там делает. В Новгороде нужно другой памятник ставить - 450-летие со дня уничтожения и разорения московитами Новгородского государства.

А Вы подумайте немного. И сразу станет понятно.
И не надо будет переставлять памятники чтобы подогнать их под свою теорию.