Азовское море и Керченский пролив - 2.

[interrupt]

sergey812:
А вот это вы зря. Глупо сравнивать КГБ и ЦРУ. Можете мне напомнить, когда это ЦРУ за своими гражданами охотилось и рассовывало их массовыми порядками по психушкам и лагерям. Если не можете - то нечего заниматься демагогией...

[Balder]

sergey812:
А вот это вы зря. Глупо сравнивать КГБ и ЦРУ. Можете мне напомнить, когда это ЦРУ за своими гражданами охотилось и рассовывало их массовыми порядками по психушкам и лагерям. Если не можете - то нечего заниматься демагогией...

Путин работал в разведке КГБ, которая выполняла теже функции, что ЦРУ. Или Первое главное управление КГБ тоже за своими гражданами охотилось и рассовывало их массовыми порядками по психушкам и лагерям? Байки, что Путин руководил борьбой с диссентством в Питере давайте оставим Калугину и тем, кто готовов ему слепо верить.

[interrupt]

В сообщение было сказано вообще про одинаковые методы ЦРУ и КГБ, причем тут Путин?

[Balder]

Уважаемые соучастники . Так продолжим ! "Западная Монголия" - я так понимаю, остальные пункты моей воскресной политинформации возражений не вызывают А то давеча кто-то сильно сомневался в том , что Россия вообще собирается рассчитываться по долгам СССР . А тут , оказывается , некоторые братья-славяне осведомлены получше - расчитывается и даже умудряется сохранить национальный контроль над базовыми отраслями , в отличие от.... Но расслабляться нельзя - скоро грядет иск по компенсациям за 4-х кратную оккупацию , а если Украина наконец "пробьет" "Договор о Дружбе" - держись . Прошу прощения , что пытаюсь поспорить с автором , который не может мне ответить . Может кто заступится за него ?
А насчет Западной Монголии - это как детская дразнилка - просто хочеться чем то обидеть . Но даже в баталиях на футбольных гостевых уже давно перестали обижаться на западномонголов , также , как и на москалей . Да я москаль , живу в Западной Монголии . Вот сегодня утром прокатился по набережным типичного монгольского городка построенного известными монгольскими юртостроителями - Растрелли, Монферран, Трезини ... Будете у нас в Западной Монголии - рекомендую глянуть на западномонгольское наскальное искусство -Западномогольский (б.Русский) музей ... Тут же недалеко - Эрмитаж - западномонгольские ханы баловались покупкой европейских чудес .

Да мы не обижаемся на "Западную Монголию", мы просто пытаемся определить, как тогда надо называть Украину. Северная Замбия? Не подходит?

[sergey812]

sergey812:
А вот это вы зря. Глупо сравнивать КГБ и ЦРУ. Можете мне напомнить, когда это ЦРУ за своими гражданами охотилось и рассовывало их массовыми порядками по психушкам и лагерям. Если не можете - то нечего заниматься демагогией...

Ну, насчет ЦРУ не знаю. Хотя что там было с "охотой на ведьм"?

Для меня очевидно, что и ЦРУ-ФБР и КГБ-ГРУ похожие организации, созданные для обеспечения безопасности своей страны.
Насчет КГБ - да согласен - было такое в истории: психушки, лагеря и т.п.. Но в то время, когда это было массово, Путина в КГБ-то и не было. Он учился в школе, потом в гражданском институте на юриста. И лишь потом начал работать в органах.
Будучи главой КГБ - он тем более никого по психушкам не рассовывал. Не говоря уже про лагеря. По крайней мере об этом я ни разу не слышал. Уж наверное оппоненты путина об этом молчать бы не стали.
Или у Вас есть другие сведенья? Поделитесь, пожалуйста.

[Balder]

В сообщение было сказано вообще про одинаковые методы ЦРУ и КГБ, причем тут Путин?

Разговор начался с того, как можно голосовать за "палача Путина", который, как известно, работал в разведке.

P.S. А ПГУ КГБ и ЦРУ действительно использовали похожие методы работы. Все разведки используют одни и те же методы.

[ESN]

...российские гаишники по крайней мере ждут пока ты им сам взятку предложишь, а не нагло просят денег прям сразу, да еще и торгуются с тобой... Вы хоть по Украине на машине ездили...?.

Кстати, если говорить о взятках, то лично мне дороже всего обошелся переезд через Белоруссию.
Единственное место, где взятки у меня просили открытым текстом. Правда не ГАИ, а таможня. (ГАИ, впрочем тоже, но не открытым.)
Украинская таможня - единственая (из трех братских ), которую я миновал на авто не заплатив ни копейки никому.

И еще - Балдер, то что Вы ездили по Украине с российскими номерами, еще не доказывает того, что по России с украинскими ездить легче

[Balder]

...российские гаишники по крайней мере ждут пока ты им сам взятку предложишь, а не нагло просят денег прям сразу, да еще и торгуются с тобой... Вы хоть по Украине на машине ездили...?.

Кстати, если говорить о взятках, то лично мне дороже всего обошелся переезд через Белоруссию.

Вполне допускаю, ни разу не ездил.

Единственное место, где взятки у меня просили открытым текстом. Правда не ГАИ, а таможня. (ГАИ, впрочем тоже, но не открытым.)

У меня прямым текстом просили и пограничники, и гаишники, даже тетка в ОВИРе при регистрации. Таможенники, к счастью, ничего не просили - не было повода.

Украинская таможня - единственая (из трех братских ), которую я миновал на авто не заплатив ни копейки никому.

Если я не ошибаюсь, то официально Вы должны были зарегистрировать временный ввоз и страховку на машину. То есть все-таки заплатить, правда, в украинский бюджет, а не в фонд помощи голодающим таможенникам.

И еще - Балдер, то что Вы ездили по Украине с российскими номерами, еще не доказывает того, что по России с украинскими ездить легче

Сосед по гаражу (сам из Харькова, женился на москвичке, машина с харьковкими номерами) говорил, что намного легче, в разы. Пытаются, конечно, разводить, но не так как ДАИ, те просто: "Дай! Хоть что-нибудь!"

[ESN]

Украинская таможня - единственая (из трех братских ), которую я миновал на авто не заплатив ни копейки никому.

Если я не ошибаюсь, то официально Вы должны были зарегистрировать временный ввоз и страховку на машину. То есть все-таки заплатить, правда, в украинский бюджет, а не в фонд помощи голодающим таможенникам.

Это бесплатно (насчет временного ввоза, впрочем - не знаю. У меня был транзит).
Страховка немецкая действительна на Украине, так что за нее тоже не платил.

На белорусской же платил официально и страховку и экологический сбор и временный ввоз (толи транзит) и еще какие-то платежи - всего евров 25.
И еще, по просьбе таможенника
(
- "Ты мне заплатить ничего не хочешь?"
- ????
- ну, я же твою машину не осматривал
- (*в машине жена спит и ребенок.*) Ok. $5.
- Не, ну это совсем уже. Дай хоть $10
)
Ну и 20 евров штрафа ГАИшникам за превышение. Ну и дорога у них платная Брест-Москва.

За въезд в Россию платил, но не много (типа только за временный ввоз).
И штраф - 100 руб за поворот под знак.

И еще - Балдер, то что Вы ездили по Украине с российскими номерами, еще не доказывает того, что по России с украинскими ездить легче

Сосед по гаражу (сам из Харькова, женился на москвичке, машина с харьковкими номерами) говорил, что намного легче, в разы. Пытаются, конечно, разводить, но не так как ДАИ, те просто: "Дай! Хоть что-нибудь!"

Бывало - просили. Открытым текстом, правда всего один раз (да и то - относительно. Т.е. "Будем протокол составлять или как?").

Но если не нарушал - не платил. Если нарушил - дешевле заплатить на месте. Т.е. нарушителям выгодно не меньше, чем ДАI-шникам.

[Gennadiy]

Да мы не обижаемся на "Западную Монголию", мы просто пытаемся определить, как тогда надо называть Украину. Северная Замбия? Не подходит?

Можете называть "Восточная Европа".

[OleZenit]

Да мы не обижаемся на "Западную Монголию", мы просто пытаемся определить, как тогда надо называть Украину. Северная Замбия? Не подходит?

Можете называть "Восточная Европа".

Вообще-то довольно быстро прививается новое обозначение - "незалежна Рохляндия" ((с) "Братва и Кольцо") - с легкой руки товарища Гоблина - земляка , рожденного на Украине

[Evgueni]

Тут меня кто-то пытался высмеять за ту идею, что ориентиром для Украины может стать Польша, а не Россия. Вот Вам первый звоночек подобных настроений на Украине:

Воссоздание любого восточноевропейского или евроазиатского союза вряд ли в ближайшие десятилетия может быть продуктивной идеей. Разве что за основу будет положен принцип насилия и жёсткой экономико-политической экспансии.

Но в таком случае последствия вполне предсказуемы. К тому же противопоставление объединённой Европе группы далёких от процветания и демократии стран только отбросит нас на два десятилетия назад. Я бы отдал предпочтение не принципу «против кого объединяемся», а «ради чего». Убеждён – не только Украина, но и Россия не имеет разумной альтернативы европейскому пути, если мы хотим достичь европейских стандартов жизни.

Сегодня для Украины своеобразным мостом в Европу является Польша, которая, по существу, стала региональным лидером евроинтеграции. Возможно, если здравый ум победит, то через несколько лет уже Украина сможет во многом быть полезной России на пути интеграции в новую Европу.

Самым прагматическим вариантом для наших стран могло бы быть создание стратегической оси Польша – Украина – Россия с чётко выраженным западным вектором. Но на пути евроинтеграции есть сложнейшие преграды, состоящие из субъективных внутренних проблем, таких, как коррупция, двойные стандарты, отсутствие развитых демократических институтов. Именно этот «багаж прошлого» в значительной мере тормозит и развитие наших двусторонних отношений.

http://www.narotchnitskaya.ru/cgi-bin/m ... 0116200727

Добавлю также, что Польше предстоит стать региональным центром не только для Украины, но и для Белоруси. Разумеется, после того, как там будет ликвидирован режим Лукашенко и установится нормальный демократический строй.

[f_evgeny]

Добавлю также, что Польше предстоит стать региональным центром не только для Украины, но и для Белоруси. Разумеется, после того, как там будет ликвидирован режим Лукашенко и установится нормальный демократический строй.

И какие для этого имеются предпосылки? Кроме географического положения? Многие украинцы подрабатывают в Польше? Есть экономическая заинтересованность друг в друге? Или это просто притянуто за уши?

[vovap]

И какие для этого имеются предпосылки? Кроме географического положения? Многие украинцы подрабатывают в Польше? Есть экономическая заинтересованность друг в друге? Или это просто притянуто за уши?

За уши.

[Evgueni]

Добавлю также, что Польше предстоит стать региональным центром не только для Украины, но и для Белоруси. Разумеется, после того, как там будет ликвидирован режим Лукашенко и установится нормальный демократический строй.

И какие для этого имеются предпосылки? Кроме географического положения? Многие украинцы подрабатывают в Польше? Есть экономическая заинтересованность друг в друге? Или это просто притянуто за уши?

Предпосылки для этого существуют исторического, культурного и экономического характера.

Исторического - потому что в Польше и ВКЛ конституционная демократия появилась раньше, нежели в Западной Европе или даже США. Уже одно это ставит Польшу в уникальное положение среди демократических стран.

Культурного - Польша, в отличие от Германии или Франции, является исконной славянской страной. Ее язык во многом близок и к украинскому, и к белорусскому, и к русскому (я как то залез на какой-то польский сайт, и, абсолютно не зная ни польского, ни украиского, с удивлением заметил, что понимаю процентов этак 20 слов). До 18-го века она служила своим восточным собратьям объектом для подражания (при всей "ненависти к чертовым ляхам"). Я напомню, для примера, об указе царя Федора Алексеевича в 17-м веке (еще до Петра Первого), предписывающего одеваться в Кремле только в польское платье.

Экономического - я уже говорил о том, что Польша вступает в ЕС, что значительно улучшит ее материальное положение (при том, что сейчас Польша и Россия имеют одинаковый ВВП на душу населения). И вот будет выбор у той же Украины: экономическая и культурная интеграция с Польшей, обозначающая пусть не совсем полноценную, но все же долю в Европе, которая будет исторически коррелировать в сознании со славными временами Речи Посполитой; или же образовывать противостоящий Европе блок с Москвой во имя сомнительных идей евразийства и ассоциирующийся с более чем 200 лет национального унижения и политики "панрусизма" на Украине. Какой тут будет выбор у украинцев? Для меня он очевиден.

[f_evgeny]

Экономического - я уже говорил о том, что Польша вступает в ЕС, что значительно улучшит ее материальное положение (при том, что сейчас Польша и Россия имеют одинаковый ВВП на душу населения). И вот будет выбор у той же Украины: экономическая и культурная интеграция с Польшей, обозначающая пусть не совсем полноценную, но все же долю в Европе, которая будет исторически коррелировать в сознании со славными временами Речи Посполитой; или же образовывать противостоящий Европе блок с Москвой во имя сомнительных идей евразийства и ассоциирующийся с более чем 200 лет национального унижения и политики "панрусизма" на Украине. Какой тут будет выбор у украинцев? Для меня он очевиден.

История - ВКЛ и бла, бла, бла - это слова, которые сегодня ничего не значат и которые сегодня говорят, когда нечего сказать. Уже литовцы ВКЛ реже стали вспоминать.
Экономическое положение - Птичка еще в гнезде, а яичко - в п....
Вот когда улучшится, тогда и будет разговор. Пока что Россия идет вверх, а Польша в лучшем случае топчется на месте.
Пока что ничего там, кроме плохих дорог нет.

[Evgueni]

История - ВКЛ и бла, бла, бла - это слова, которые сегодня ничего не значат и которые сегодня говорят, когда нечего сказать. Уже литовцы ВКЛ реже стали вспоминать.

Литовцы-то тут причем? Они в ВКЛ были в подавляющем меньшинстве и играли довольно номинальную роль (в том числе и культурную). ВКЛ было русским государством по преимуществу.

[vovap]

Предпосылки для этого существуют исторического, культурного и экономического характера.

Вы поймите простую вещь. У Польше нет ничего, что надо Украине. У Украины - ничего, что надо Польше. В рамках Европы они по большинству позиций - конкуренты. Как экономически так и политически.

[Evgueni]

Предпосылки для этого существуют исторического, культурного и экономического характера.

Вы поймите простую вещь. У Польше нет ничего, что надо Украине. У Украины - ничего, что надо Польше. В рамках Европы они по большинству позиций - конкуренты. Как экономически так и политически.

Что именно нет у Украины из того, что нужно Польше и наоборот?

Потом "понять это надо", видимо, человеку, которого я процитировал - а он все-таки депутат Украинской Думы, политик. Как бы эту идею не считать (хорошей или плохой), ему она абсурдной не кажется. И, по-видимости, людям, которые за ним стоят и которые его избирали (опять же, какими бы они не были с точки зрения определенных кругов в России) - тоже.

[vovap]

Что именно нет у Украины из того, что нужно Польше и наоборот?

Сырье, инвестиции, технологии.

Потом "понять это надо", видимо, человеку, которого я процитировал - а он все-таки депутат Украинской Думы, политик. Как бы эту идею не считать (хорошей или плохой), ему она абсурдной не кажется.

Мы видели множество депутатов за последние годы И уж за те же годы могли убедиться - то, что говорит политик не только не обязательно правда, но даже - совершенно не обязательно то, что он думает. Если.

[Evgueni]

Что именно нет у Украины из того, что нужно Польше и наоборот?

Сырье, инвестиции, технологии.

По этим же критериям у Москвы еще меньше (или во всяком случае не больше) шансов играть роль регионального центра для Украины. Ни инвестиций, ни технологий она последней предложить никак не может - сама в них нуждается. А наличие сырья тем более никакой погоды не делает - его можно покупать где угодно.

Польша нужна Украине по понятной причине - она есть мост в Западную Европу для нее. Украина же тоже нужна Польше, хотя и по менее очевидным причинам - Россия, хотя и является более отсталой страной, нежели страны ЕС, все-таки пока обладает мощным военным потенциалом. Поэтому страны ЕС (особенно восточные, то есть прежде всего Польша) крайне заинтересованы в том, чтобы иметь лояльный для себя буфер (каким будут служить Украина и Белоруссия). И в их интересах не допустить, чтобы Украина и Белоруссия образовали коалицию с Москвой. Поэтому ЕС волей неволей придется их "подкармливать".

А вот кому действительно невыгодно развитие экономики как на Украине, так и в Белоруссии - так это Москве. Потому что в случае плохой ситуации там она может говорить: мол, вот видите, что с вами происходит из-за того, что вы отделились? Жили ведь под Москвой и не тужили. Так что давайте-ка снова обратно, под кремлевский флаг. А если на Украине и в Белоруссии будет высокий уровень жизни, то на кой ляд им снова идти под Москву?

[vovap]

По этим же критериям у Москвы еще меньше (или во всяком случае не больше) шансов играть роль регионального центра для Украины. Ни инвестиций, ни технологий она последней предложить никак не может - сама в них нуждается. А наличие сырья тем более никакой погоды не делает - его можно покупать где угодно.

Вы опять ошибаетесь. Инвестиции как раз идут прямо сейчас - и Чубайсовские в энергетику и в нефтегазовый комплекс. Да м в транспорт, я думаю, воспоследуют (вопрос на засыпку - зачем Ураине без России Одесско-Ильичевский портовый комплекс). Россия, конечно, сейчас куда беднее зпада, но зато куда храбрее в инвестиционной политике. А деньги там уже кой - какие есть.
Технологии - в меньшей степени, но поддерживать свои Украина имеет уда больше шансов с Росией чем без - одна Украина просто слишком мала.
Про покупку сья где угодно это даже не смешно - посмотрите как куда болшая страна волнуется и старается по этому поводу. Вон Пауэлл лично в Грузию слетал даже (хороший пример, кстати, кто кому и зачем нужен).

Польша нужна Украине по понятной причине - она есть мост в Западную Европу для нее.

давайте выражаться в простых словах. Нафига нужен этот мост. Ну вот, физически?

[Evgueni]

Вы опять ошибаетесь. Инвестиции как раз идут прямо сейчас - и Чубайсовские в энергетику и в нефтегазовый комплекс. Да м в транспорт, я думаю, воспоследуют (вопрос на засыпку - зачем Ураине без России Одесско-Ильичевский портовый комплекс). Россия, конечно, сейчас куда беднее зпада, но зато куда храбрее в инвестиционной политике. А деньги там уже кой - какие есть.
Технологии - в меньшей степени, но поддерживать свои Украина имеет уда больше шансов с Росией чем без - одна Украина просто слишком мала.

Все это Запад может дать Украине в значительно больших количествах, нежели Москва.

Про покупку сья где угодно это даже не смешно - посмотрите как куда болшая страна волнуется и старается по этому поводу. Вон Пауэлл лично в Грузию слетал даже (хороший пример, кстати, кто кому и зачем нужен).

И что - Грузия теперь является "старшим партнером" для этой самой пресловутой "большой страны"? Или все-таки наоборот?

Польша нужна Украине по понятной причине - она есть мост в Западную Европу для нее.

давайте выражаться в простых словах. Нафига нужен этот мост. Ну вот, физически?

Есть такая вещь, как культурная идентичность. Как историческое прошлое. То, что может быть гораздо более важным фактором для народа, нежели сиюминутная выгода.

Для Украины может оказаться гораздо важнее ощущать себя частью Европы, нежели получить какую-то подачку из Москвы.

[Evgueni]

Вот Вам для примера - статья Белковского lente.ru

http://vip.lenta.ru/fullstory/2004/01/23/tango/

То есть тут половина глупостей нарисовано - разумеется, никаким региональным лидером, "второй Москвой" и проч. Киев не станет, да и Грузия с Азейрбаджаном под Украину никуда не пойдут (с Молдовой еще возможна интеграция). Про Польшу тут тоже ни слова нет. Но заметьте, как обеспокоен человек проблемой (возможной интеграцией Украины с Западом).

[ESN]

Ни инвестиций, ни технологий она последней предложить никак не может - сама в них нуждается. .

Российское присутствие на Украине

Нефтяное хозяйство - россиянам принадлежит четыре из шести НПЗ, которые вместе обеспечивают 80% всей украинской нефтепереработки
Телекоммуникации - россиянам принадлежит один из двух общенациональных операторов сотовой связи и блокирующий пакет в другом
Цветная металлургия - за единичными исключениями все объекты цветной металлургии на Украине принадлежат либо россиянам, либо находятся в госсобственности
Пищевая промышленность - на предприятия, контролируемые россиянами, приходится около 30% рынка молочной продукции
Химическая промышленность - российское присутствие незначительно
Машиностроение - российское присутствие пока незначительно, в отрасли высока доля неприватизированных предприятий
СМИ и реклама - российские компании участвуют в собственности двух из пяти общенациональных каналов, контролируют половину рынка телерекламы
Энергетика - Компании с участием российского капитала контролируют четверть украинских энергопоставляющих компаний (облэнерго)
Газовое хозяйство - Оценка российского присутствия: около половины из 50 региональных газораспределительных компаний (гор- и облгазов) приватизировано офшорными фирмами. Не исключено, что в числе собственников последних имеются и российские структуры
Финансовый рынок - около 1,4% активов украинской банковской системы (на 1 января 2003 года)
Черная металлургия - российское присутствие незначительно за исключением горнорудной отрасли и переработки лома черных металлов (10% рынка лома)

============================================================

Сравнительные характеристики России и Украины

Рейтинг крупнейших компаний Украины