Эффективность советской экономики

sterhus · Post by **sterhus** » 26 Jan 2004 06:53

CTAC_P wrote:
sterhus wrote:не, не "т.е."
вопрос впрямую относится к моему утверждению о конкуренции на рынке капитала и рабочей силы.

А нафига козе баян? Зачем открывать границы и разбазаривать ресурсы?

Потому что я веду речь о том, что западные корпорации существуют в среде внешней конкуренции на рынках капитала и труда, а СССР, если рассматривать его как единую корпорацию (ваше предложение), такой конкуренции не испытывал. Вы хотите сравнить западные корпорации и СССР - поставьте их в одинаковые условия.

CTAC_P · Post by **CTAC_P** » 26 Jan 2004 06:55

sterhus wrote:
CTAC_P wrote:
sterhus wrote:не, не "т.е."
вопрос впрямую относится к моему утверждению о конкуренции на рынке капитала и рабочей силы.

А нафига козе баян? Зачем открывать границы и разбазаривать ресурсы?

Потому что я веду речь о том, что западные корпорации существуют в среде внешней конкуренции на рынках капитала и труда, а СССР, если рассматривать его как единую корпорацию (ваше предложение), такой конкуренции не испытывал. Вы хотите сравнить западные корпорации и СССР - поставьте их в одинаковые условия.

В чистом виде СССР на западе не существует. Как частный случай Микрософт подойдет?

sterhus · Post by **sterhus** » 26 Jan 2004 06:55

CTAC_P wrote:Кстати, а почему обязательно сравнивать СССР и США, а не, например, СССР и Колумбию или Мексику? Те тоже вполне капиталистические державы.

А кто сравнивает СССР и США?
Согласно вашему предложению, мы сравниваем СССР и крупную корпорацию.

sterhus · Post by **sterhus** » 26 Jan 2004 06:57

CTAC_P wrote: В чистом виде СССР на западе не существует. Как частный случай Микрософт подойдет?

Развивайте мысль, пожалуйста.
Хотя я предпочел бы рассмотреть GE, GM, или IBM.
Последня сама собой напрашивается.

CTAC_P · Post by **CTAC_P** » 26 Jan 2004 07:00

sterhus wrote:А кто сравнивает СССР и США?
Согласно вашему предложению, мы сравниваем СССР и крупную корпорацию.

Хорошо, главная фича в СССР была полное устранение конкуренции и, как следствие дублирования. Мечта любого предпринимателя в США.

CTAC_P · Post by **CTAC_P** » 26 Jan 2004 07:02

sterhus wrote:
CTAC_P wrote: В чистом виде СССР на западе не существует. Как частный случай Микрософт подойдет?

Развивайте мысль, пожалуйста.
Хотя я предпочел бы рассмотреть GE, GM, или IBM.
Последня сама собой напрашивается.

Я далек от этих компаний, извините. Где они монополисты?

sterhus · Post by **sterhus** » 26 Jan 2004 07:06

CTAC_P wrote:
sterhus wrote:
CTAC_P wrote: В чистом виде СССР на западе не существует. Как частный случай Микрософт подойдет?

Развивайте мысль, пожалуйста.
Хотя я предпочел бы рассмотреть GE, GM, или IBM.
Последня сама собой напрашивается.

Я далек от этих компаний, извините. Где они монополисты?

А при чем здесь это? Или вы урезаете свое утверждение до "СССР был лучшей корпорацией-монополистом"?
В общем, давайте тогда вы постараетесь уточнить, что вы понимали под словами "Не вижу особой разницы между крупной корпорацией и СССР".
Ибо далеко не каждая крупная корпорация является монополистом.

obezyna · Post by **obezyna** » 26 Jan 2004 07:22

CTAC_P

А при чем здесь это? Или вы урезаете свое утверждение до "СССР был лучшей корпорацией-монополистом"?
В общем, давайте тогда вы постараетесь уточнить, что вы понимали под словами "Не вижу особой разницы между крупной корпорацией и СССР".
Ибо далеко не каждая крупная корпорация является монополистом.

У него хватка бульдога! Давайте вы притворитесь мертвым, а я попробую разжать ему челюсти.

CTAC_P · Post by **CTAC_P** » 26 Jan 2004 07:26

obezyna wrote:CTAC_P
А при чем здесь это? Или вы урезаете свое утверждение до "СССР был лучшей корпорацией-монополистом"?
В общем, давайте тогда вы постараетесь уточнить, что вы понимали под словами "Не вижу особой разницы между крупной корпорацией и СССР".
Ибо далеко не каждая крупная корпорация является монополистом.

У него хватка бульдога! Давайте вы притворитесь мертвым, а я попробую разжать ему челюсти.

Смысл? Если человек пришел ради того чтобы поспорить, я ему скажу что он 1000 раз прав. Ничего никому доказывать я не собираюсь.

obezyna · Post by **obezyna** » 26 Jan 2004 07:30

CTAC_P wrote:
obezyna wrote:CTAC_P
А при чем здесь это? Или вы урезаете свое утверждение до "СССР был лучшей корпорацией-монополистом"?
В общем, давайте тогда вы постараетесь уточнить, что вы понимали под словами "Не вижу особой разницы между крупной корпорацией и СССР".
Ибо далеко не каждая крупная корпорация является монополистом.

У него хватка бульдога! Давайте вы притворитесь мертвым, а я попробую разжать ему челюсти.

Смысл? Если человек пришел ради того чтобы поспорить, я ему скажу что он 1000 раз прав. Ничего никому доказывать я не собираюсь.

В данном случае это не просто спор ради спора. Он добрался ло вашей глотки, а я предложил путь к спасению.

OleZenit · Post by **OleZenit** » 26 Jan 2004 08:42

Мне кажется , надо определить - с чьей стороны оценивается эффективность.
Советская плановая экономика была высокоэффективной с точки зрения достижения целей государства (социалистического) - начиная с ГОЭЛРО, "ударных пятилеток" и заканчивая космосом и ядерным оружием .
Но вот для населения такая эффективность как-то не слишком привлекает - хронический потребительский дефицит все и вся .
Зато сейчас - Россия не может себе позволить строить авианосцы и поворачивать реки , взамен - тихо и без шума исчезла сама проблема, которую долго и безуспешно пытались решить "продовольственной программой" , покупка машины перестала быть целью жизни и т.д.
На производстве самой ценной фигурой стал не "снабженец-доставала" , а "менеджер-продавала" , а понятие "план" просто исчезло - либо коммерческий "прогноз" либо график реализации заключенных договоров/заказов .
Лично меня второй вариант устраивает гораздо больше . Очередь в супермаркете из 5-8 человек уже раздражает :gen1:

В общем - назад не хочу, и это уже невозможно - прививки от коммунизма должно хватить на пару поколений минимум .

NUT · Post by **NUT** » 26 Jan 2004 17:39

obezyna wrote:
CTAC_P wrote:Смысл? Если человек пришел ради того чтобы поспорить, я ему скажу что он 1000 раз прав. Ничего никому доказывать я не собираюсь.

В данном случае это не просто спор ради спора. Он добрался ло вашей глотки, а я предложил путь к спасению.

СТАС_Р ничем не рискует. Он на форуме существует в форме жидкой легкослива[ющ/ем]ой фракции; поэтому не родился еще тот бульдог, который способен ухватить его за глотку. :mrgreen:

CTAC_P · Post by **CTAC_P** » 26 Jan 2004 17:43

NUT wrote:СТАС_Р ничем не рискует. Он на форуме существует в форме жидкой легкослива[ющ/ем]ой фракции; поэтому не родился еще тот бульдог, который способен ухватить его за глотку.

Веленью божию, о муза, будь послушна,
Обиды не страшась, не требуя венца,
Хвалу и клевету приемли равнодушно,
И не оспоривай глупца

шпиён · Post by **шпиён** » 26 Jan 2004 17:53

f_evgeny wrote:
sterhus wrote:
CTAC_P wrote:

У меня к вам сразу возникает вопрос:
если бы в середине 70-х СССР открыл бы границы для людей (въезд-выезд) и капиталов (ввоз-вывоз), как вы думаете, какой был бы ежегодный отток рабочей силы и капитала?

Не надо гадать. Сейчас въезд в остаток СССР (РСФСР) не очень свободен. И уровень жизни ниже, чем был тогда. И желающих въехать намного больше, чем выехать, что видно невооруженным взглядом.

Ну а если вооруженным (фактами) - то net migration rate в России - -0.3%.

vaduz · Post by **vaduz** » 26 Jan 2004 17:56

Согласно классикам марксизма-ленинизма, в СССР был построен типичный государственный монополистический капитализм. Монополия же эффективности никак не способствует, даже наоборот...

Dmitry67 · Post by **Dmitry67** » 26 Jan 2004 17:56

OleZenit wrote:и это уже невозможно - прививки от коммунизма должно хватить на пару поколений минимум .

Увы нет, уже и в первом поколении, прямо здесь и сейчас на Привете, люди взахлеб пишут как хорошо было при социализме. Я тоже думал что теперь на коммунизм есть иммунитет... сейчас не уверен

nastya12 · Post by **nastya12** » 26 Jan 2004 18:01

CTAC_P wrote:Не вижу особой разницы между крупной корпорацией и СССР. Недостатки есть, но эффективность использования ресурсов в крупной корпорации выше.

Что вы имеете в виду под эффективностью работы корпорации? Корпорация работает на внешний рынок, и на этом внешнем рынке у нее все-таки есть конкуренты. Рынок-то и задает во-первых, направление, в котором надо двигаться, во-вторых поддерживает в конкурентноспособной форме. Как только качество/эффективность упадет ниже конкурентов, так она по миру пойдет. А если конкурентов нет, то они в принципе могут падать ниже плинтуса.

CTAC_P · Post by **CTAC_P** » 26 Jan 2004 18:03

vaduz wrote:Монополия же эффективности никак не способствует, даже наоборот...

Это точка зрения коммунистов.

Капиталисты же всеми силами стремятся занять монопольное положение. Это позволяет резко снизить затраты.

nastya12 · Post by **nastya12** » 26 Jan 2004 18:05

CTAC_P wrote:Это точка зрения коммунистов. Капиталисты же всеми силами стремятся занять монопольное положение. Это позволяет резко снизить затраты.

стремятся - key word здесь. Как только стремиться перестанут, так все - кранты.

И потом, даже если корпорация станет монополистом, ее доход напрямую связан от того сколько она сможет продать. Она сможет диктовать цены покупателю, сможет снизить качество, но начать выпускать нечто совсершенно покупателю ненужное она не может.

CTAC_P · Post by **CTAC_P** » 26 Jan 2004 18:05

nastya12 wrote:
CTAC_P wrote:Не вижу особой разницы между крупной корпорацией и СССР. Недостатки есть, но эффективность использования ресурсов в крупной корпорации выше.

Что вы имеете в виду под эффективностью работы корпорации? Корпорация работает на внешний рынок, и на этом внешнем рынке у нее все-таки есть конкуренты. Рынок-то и задает во-первых, направление, в котором надо двигаться, во-вторых поддерживает в конкурентноспособной форме. Как только качество/эффективность упадет ниже конкурентов, так она по миру пойдет. А если конкурентов нет, то они в принципе могут падать ниже плинтуса.

Не всегда есть конкуренты. У Микрософт, например , конкурентов нет. По миру пока не собираются.
Эффективность щитается как отношение дохода к вложенному капиталу.

CTAC_P · Post by **CTAC_P** » 26 Jan 2004 18:08

nastya12 wrote:
CTAC_P wrote:Это точка зрения коммунистов. Капиталисты же всеми силами стремятся занять монопольное положение. Это позволяет резко снизить затраты.

стремятся - key word здесь. Как только стремиться перестанут, так все - кранты.

Кому?

nastya12 · Post by **nastya12** » 26 Jan 2004 18:10

CTAC_P wrote:
nastya12 wrote:
CTAC_P wrote:Это точка зрения коммунистов. Капиталисты же всеми силами стремятся занять монопольное положение. Это позволяет резко снизить затраты.

стремятся - key word здесь. Как только стремиться перестанут, так все - кранты.

Кому?

Качеству, и эффективности. Но не монополисту, это точно.

CTAC_P · Post by **CTAC_P** » 26 Jan 2004 18:12

nastya12 wrote:Качеству, и эффективности. Но не монополисту, это точно.

Погодите, что Вы называете эффективностью?

CTAC_P · Post by **CTAC_P** » 26 Jan 2004 18:13

Еще одна хорошо известная истина: крупное производство эффективнее мелкого. :umnik1:

nastya12 · Post by **nastya12** » 26 Jan 2004 18:19

CTAC_P wrote:Еще одна хорошо известная истина: крупное производство эффективнее мелкого.

Для хозяина производства - конечно.

Под эффективностю производства - максимальная отдача, при минимальных вложениях.