Эффективность советской экономики

[CTAC_P]

А все таки, сколько получал средний советский человек в сравнении со средним американским? В долларах, с учетом всех бенефитов?

[machineHead]

Я, например, совершенно не могу себе представить, как бы я жил со своей семьей на среднюю американскую зарплату. ~40K в год на семью сейчас...

Стас, Ваши слова говорят всего лишь о том, что Вы совершенно не можете себе представить реальную жизнь реальных людей в СССР - предмет, о котором Вы так храбро рассуждаете. А жизнь была реально намного беднее жизни Вашего Джона с его 40к.

Можно реальность в реалах? Или хотя бы в тугриках?

Я лучше в конкретных судьбах. Себя приводить в пример не буду, поскольку получаю побольше 40к .

Вот конкретный пример #1: Моя знакомая, мать-одиночка, получает 35к. На них она смимает квартиру ~120 кв.м., машина у неё не "мерседес". но на порядок лучше советской "Волги". При этом за молоком в очередях с 5 утра не стоит. Ребенок учится в школе, посещает разные кружки и т.п. И ещё хватает денег, что бы откладывать на пенсию, и ещё, чтобы в Европу в отпуск слетать. И всё это без посторонней помощи. С едой проблема только одна - не есть слишком много
Теперь расскажите мне как Вы представляете себе жизнь матери-одиноцки в СССР. Не получающей, к тому же, алиментов.

Теперь о ней же в СССР: полная семья, двое работающих. При этом квартира 30 кв м на 5 человек, о машине нет и речи. Главная проблема - прокормить семью в буквальном смысле слова.

Если нужны ещё примеры, Вы только скажите.

[Stanislav Ustymenko]

А все таки, сколько получал средний советский человек в сравнении со средним американским? В долларах, с учетом всех бенефитов?

Ваша версия?

Понимаете ли, требуемая Вами цифра тянет на кандидатскую диссертацию. Слишком много факторов придется учитывать. По ощущениям - меньше советский человек получал, меньше.

[CTAC_P]

Если нужны ещё примеры, Вы только скажите.

Да, pls. 250 миллионов усредненных примеров с той и другой стороны.

[Stanislav Ustymenko]

Если нужны ещё примеры, Вы только скажите.

Да, pls. 250 миллионов усредненных примеров с той и другой стороны.

Stas, come on! Вам же дали искомые 40000 в год. Напишите и Вы хоть что-то в опровержение, сколько же можно грузить оппонента! Поработайте сами!

[Sergey___K]

Мда. "Перекосы..., корпорации". Народ, это вы о чем?
Что такое шизофрения? Это безупречная (ну, типа) логика на бредовом изначальном базисе. Вроде сколько чертей на острие иглы.

Задайтесь кто-нибудь вопросом, чем отличается приницпиально, идеологически, если хотите, две экономики. (Только не надо этих марксистско-ленинских штампов про средства производства и т.п.). Вопрос такой, какие мотивы в обоих экономиках. Я думаю, что не сильно упрощу если скажу:
а) сделать деньги, бабки, состояние, монополию - короче самые низменые;(предположим)
б) получить доступ к распределению благ, ибо это есть эквивалент того, что в (а) во возможной для экономики (б) форме.
Экономика не существует без людей, их слабостей, сильных качеств, и желаний и их портебностей. Обе экономики с последними двумя взаимодействуют по разному, и в этом начала различия. Все остальное это уже потом.
Руководители "производств" (можно я так обобщу?) так же имеют разные мотивы
а) остаться на плаву вместе с "производством", как минимум;
б) остаться в колоде, как жизненно необходимое условие.;
соответсвенно, мотивы принятия решений у них отличаются, (при этом с текущим состоянием дел связь у обоих связь есть, но она отличается).
Кроме того, один из них может прикрыться государственной идеологической риторикой. Более того, в определенной мере она может преобладать над требованиями реальности.
(Примеров можно приводить много, вспомните укладку асфальта в мороз и лозунги что трудящимся чего-то там надо. )
Кроме того.
Неэффективность управления в (а) приведет скорее всего к тому, что или шеф исправится или ... его не будет в числе принимающих решения.
Неэффективность управления в (б) приведет, к перемещению неэффективных кадров из одного главка в другой. Весьма вероятно, что премещения будут проистекать достаточно долго и закончатся мемуарами.
Не надо классиков. Представьте логику и заботы начальника ЖЭКа и местного его эквивалента, распрягите воображение и "проэкстраполируйте" вверх по цепочке, куда хватит воображения.

Ну и последнее, что происходило убыточными предприятиями
а) банкротство
б) долгое дотационное существование.
Отбор в чистом его виде. Чему же удивляться.
Экономика (б) местами и периодически могла быть эффективной. Для этого была необходима руководящая воля совместно со здравым смыслом и подкрепленная карательными мотивациями с одной стороны и распределительными благами с другой.

(
Disclaimer.
Любая "не частная" экономика в конечном итоге или нежизнеспобна или я не знаю...как это сказать...в тягость, что ли.
Американский госсектор - монстр, а американская бюрократия отнюдь не мать Тереза, но менталитет ее управленцев, как минимум должен соответсовать "текущему общепринятому". А он пока что еще определяется корпоративной моделью.
Просьба не приводить примеры исключений в качестве примеров исключений. (Например Enron.) и Кишиневскую типографию.
)

[f_evgeny]

Enron

Вопрос еще и в том, Enron, это исключение, или правило?
Чтобы его игнорировать, он как-то немножко крупноват.
MS - исключение или правило?

[Сидор]

1. Но, рынок-рынком, а крупные проекты, типа например полета на Луну, планируются и выполняются, и СССР жил, значит и планирование возможно.
2. И кстати, в СССР никогда не было аварий, подобных отключениям электричества на Северо-Востоке США.

1. Советский проект отправки человека на Луну, кстати, провалился с треском.

2. Про Чернобыль слыхали?

[Sergey___K]

Вопрос еще и в том, Enron, это исключение, или правило?

Это исключение, которое становится правилом, когда исключения становятся правилами.
По поводу остального, я так понял, возражений не возникло.

[TheKonst]

Так вот между большой корпорацией и СССР примерно такая же разница. Дело в том, что в СССР существовал Госплан, а это отдельная и очень тоскливая песня.

Пару лет назад Gillette потратил около миллиарда долларов на новое лезвие. Окупилось за чуть больше года. Т.е. вроде дело благородное: и компания в прибыли, и потребители радуются. Теперь представьте себе заседание Госплана (кабинета министров или чего там было), на котором Главный-по-бритвенным-лезвиям говорит - "А дайте-ка мне миллиард денег на новое лезвие, а то застоялись мы тут". Мда, думаю, что не дали бы. А в худшем случае, естче бы и выгнали с выговором по партийной линии.

[ALK]

Небольшой пример из жизни советской экономики. Начальник моего отца в свое время купил себе домик не то в Псковской, не то в Новгородской области. Рассказывал он такую историю. Рядом с его домом было здоровое совхозное поле, которое по весне чем-то засеяли. После чего оно успешно заросло сплошными сорняками. Он поинтересовался у местных, почему его не пропалывают? На что они сказали, что людей на это нет. Он с удивлением спросил, а что же они собираются делать осенью, когда придет пора убирать урожай, которого не будет. А ничего, просто запашут все и по весне опять засеют. Он сильно удивился, зачем же сеять, сели заранее известно, что все пропадет. На что ему объяснили, что они ни в коем случае не могут выполнить план по сбору урожая, которым им спустили, зато могут выполнить план по посевным, что они и делают регулярно, получая за это премии.

[Sergey___K]

Пару лет назад Gillette потратил около миллиарда долларов на новое лезвие

Мне бы очень хотелось увидеть ссылку, как минимум, и itemized, так сказать, счет. Очень интересно, что там.

[Capricorn]

. Просто времени не хватило. Капитализм все-таки развивался лет 400. А тут всего 70 на такой рывок.

Вот спринтер и скончался от инфаркта...

[siharry]

[2. Считается, что мы бедные, обиженные и уровень жизни у нас был в СССР недопустимо низкий, что тоже не соответствует действительности.

Не зная как в Литве, а в Томске я стоял на 40 градусном морозе часами в очереди за маслом. Покажите мне того педро в Испании который в 1985 году делал то же самое.

Не знаю про 1985, а в 70-х в Испании была ужасная нищета. Так что Франкисткая Испания не самый лучший пример. Миллионы Педров вообще в магазине масло не спрашивали, поскольку денег не было.

[ALK]

Приведу-ка я еще один пример из жизни советской экономики. Были мы на практике после третьего курса на Великолукском заводе Высоковольтной аппаратуры. Ну то, что в день аванса и получки из магазина на электрокаре привозилась водка ящиками, после чего в цеху (а может и во всем городе Великие Луки), кроме нас, тразвых не оставалось, это мелочи. Иногда дырки в стыкующихся частях не совпадали. Сильно не совпадали, а в них нужно было завинчивать болты на М12 и М16. СОлидные такие болты. При помоши монтировки части подвигали как можно ближе, после чего мастерским ударом кувлды болт забивался на место.

[Leonid_V]

Говорил ведь, дайте определение термину эффективность и термину экономика.
Не послушались ...
Так и вышло. Одни про Гагарина Юру, другие про Швецию ...
Разговор однако ...

[machineHead]

Да, pls. 250 миллионов усредненных примеров с той и другой стороны.

Браво, Стас! Вы превзошли мои ожидания. Образец выдержки! "Партийная закалка" - так это называлось в старые добрые времена.
Можно поинтересоваться, сколько Вы примеров запросили у учителя, чтобы убедиться, что 2Х2=4? А то на пальчиках - это одно, на яблочках другое, на карандашиках - третье...

Ну в общем, я вас тут разочарую. Если человек не понял вкус супа с первой ложки, то и поедание всей кастрюли вряд ли поможет. Так что успехов в деле пропаганды ленинизма!

[CTAC_P]

Да, pls. 250 миллионов усредненных примеров с той и другой стороны.

Браво, Стас! Вы превзошли мои ожидания. Образец выдержки! "Партийная закалка" - так это называлось в старые добрые времена.
Можно поинтересоваться, сколько Вы примеров запросили у учителя, чтобы убедиться, что 2Х2=4? А то на пальчиках - это одно, на яблочках другое, на карандашиках - третье...

Ну в общем, я вас тут разочарую. Если человек не понял вкус супа с первой ложки, то и поедание всей кастрюли вряд ли поможет. Так что успехов в деле пропаганды ленинизма!

Без хамства Вы никак.
Для 2х2=4 учитель сначала обьяснил мне что такое умножение, а потом показал на примере. Вы же, как старый коммунист-ленинец предпочитаете скатываться к хамству.

[Evgueni]

[2. Считается, что мы бедные, обиженные и уровень жизни у нас был в СССР недопустимо низкий, что тоже не соответствует действительности.

Не зная как в Литве, а в Томске я стоял на 40 градусном морозе часами в очереди за маслом. Покажите мне того педро в Испании который в 1985 году делал то же самое.

Не знаю про 1985, а в 70-х в Испании была ужасная нищета. Так что Франкисткая Испания не самый лучший пример. Миллионы Педров вообще в магазине масло не спрашивали, поскольку денег не было.

А еще некоторые спрашивают при этом: мол, что там Прибалтика получит от того, что вступит в Евросоюз?

[machineHead]

Без хамства Вы никак.

Вообще-то фраза

Да, pls. 250 миллионов усредненных примеров с той и другой стороны.

и есть самое настоящее хамство. Поскольку это было в ответ на Вами же запрошенную конкретную информацию.
Впрочем, я легко могу убрать эпитет "партийная закалка". Смысл-то совсем в другом. А вот Вы фразу о 250 млн убрать не сможете. Поскольку смысла в той Вашей реплике нет. Во всяком случае, я его не вижу.

Для 2х2=4 учитель сначала обьяснил мне что такое умножение, а потом показал на примере.

Кажется, я именно так и поступил - сначала обьяснил. Потом привёл пример. Так что же тогда Вас не устроило?

[CTAC_P]

Кажется, я именно так и поступил - сначала обьяснил. Потом привёл пример. Так что же тогда Вас не устроило?

Можно, наконец, увидеть Ваше обьяснение? Можете просто себя процитировать. Примеров не нужно. Спасибо.

[machineHead]

Кажется, я именно так и поступил - сначала обьяснил. Потом привёл пример. Так что же тогда Вас не устроило?

Можно, наконец, увидеть Ваше обьяснение? Можете просто себя процитировать. Примеров не нужно. Спасибо.

Пожжжалста:

Стас, Ваши слова говорят всего лишь о том, что Вы совершенно не можете себе представить реальную жизнь реальных людей в СССР - предмет, о котором Вы так храбро рассуждаете. А жизнь была реально намного беднее жизни Вашего Джона с его 40к.

Приведённая выше [ моя] фраза совершенно чётко обьясняет, почему Вы так насойчиво пропагандируете жизнь в СССР. Просто, оказывается, Вы не в курсе, что она была намого хуже, чем у живущих на зарплату 40к американцев.

Да, кстати, какое там было обьяснение (без примеров) про 2+2?

[CTAC_P]

Кажется, я именно так и поступил - сначала обьяснил. Потом привёл пример. Так что же тогда Вас не устроило?

Можно, наконец, увидеть Ваше обьяснение? Можете просто себя процитировать. Примеров не нужно. Спасибо.

Пожжжалста:

Стас, Ваши слова говорят всего лишь о том, что Вы совершенно не можете себе представить реальную жизнь реальных людей в СССР - предмет, о котором Вы так храбро рассуждаете. А жизнь была реально намного беднее жизни Вашего Джона с его 40к.

Приведённая выше [ моя] фраза совершенно чётко обьясняет, почему Вы так насойчиво пропагандируете жизнь в СССР. Просто, оказывается, Вы не в курсе, что она была намого хуже, чем у живущих на зарплату 40к американцев.

Да, кстати, какое там было обьяснение (без примеров) про 2+2?

А где обяснение-то? Вы процитировали только свой же переход на личности. Да, возможно, я не в курсе, как люди жили в Советском Союзе. Но мне все равно интересно, насколько совокупный доход советского человека отличался от американского. В долларах.

[dima_ca]

Насчет сравнения уровней жизни.

В 1980 году я был вполне патриотически настроеным студентом, и был у меня очень хороший друг, хоть и антисоветчик - всё время запоем слушал "Голос Америки". Так вот он как-то мне рассказывал, что слышал передачу о жизни Нью Йорке, там, в частности, говорилось, что от момента подачи заявки на установку телефона в Ньюйоркской квартире до момента включения проходит несколько часов.

Всё это происходило на фоне совейской фантасмагории, где телефона надо было ждать пятнадцать лет. Как я жарко спорил со своим другом, как я пытался ему доказать, что врут эти суки с Голоса Америки!

А ещё через десять лет я уже был в Израиле, и ко мне приехал в гости другой друг. Они увидели нашу стиральную машину, (не помню какую, немецкая модель, вполне среднего уровня), она поразила их до глубины души. И он впомнил, как читал в газете о какой-то женщине, которая стояла в очереди на стиральную машину "Малютка", и буквально перед носом у неё кто-то по блату перехватил последний экземпляр. Эта женщина покончила жизнь самоубийством.

А в основном уровень жизни в СССР был вполне достойным.

[machineHead]

А где обяснение-то? Вы процитировали только свой же переход на личности.

Какие опять личности? Ну уж не зню, как с Вами общаться
Ещё раз - смысл фразы был в том, что средний уровень жизне в СССР был гораздо ниже, чем у получающих заплату 40 к американцев.

Но мне все равно интересно, насколько совокупный доход советского человека отличался от американского. В долларах.

В долларах Вам будет совсем неинтересно (не сочтите за переход на личности, пожалуйста).

Даже по официальному курсу доллар стоил 67 коп, то есть средние 170 р конвертировались в $255 /мес.

На чёрном же рынке курс доллара определялся выгодностью покупки на него вещей в магазине "Берёзка" и равнялся ~9 руб/доллар.

То есть по курсу чёрного рынка зарплата была ~$19 /мес