Азовское море и Керченский пролив - 2.

siharry · Post by **siharry** » 27 Jan 2004 07:27

Capricorn wrote:
siharry wrote:Если есть столько денег, чтобы жить в Англии и не работать, то для этого никакое членство страны в ЕЭС нафиг не нужно.

Нужна виза...и разрешение на "жизнь " в стране

И чем тогда по большому счету преимущество второсортной Европы - Польши перед Россией?
Сейчас в Лондоне просто куча русских.

Capricorn · Post by **Capricorn** » 27 Jan 2004 07:30

siharry wrote:Европе нужна рабочая сила, только в определенных пределах и определенной квалификации. На самоубийство с открытием границ для толп из Восточной Европы никто не пойдет.

А в чем проблема? Работы, в том числе и технологичные, в Восточную Европу. Когда был в Германии, представитель однои из фабрик производяших стиральные машины гордо говорил что oнi остаются на Родиен. А вот соседнии завод по производтву fiberoptics переехал в Польшу.
:wink:

Capricorn · Post by **Capricorn** » 27 Jan 2004 07:31

siharry wrote:
Capricorn wrote:
siharry wrote:Если есть столько денег, чтобы жить в Англии и не работать, то для этого никакое членство страны в ЕЭС нафиг не нужно.

Нужна виза...и разрешение на "жизнь " в стране

И чем тогда по большому счету преимущество второсортной Европы - Польши перед Россией?
Сейчас в Лондоне просто куча русских.

Березовскии и Абрамович? :wink:

Вы думаете Польша "сама-по-себе" была бы "первосортнои Европои"?

siharry · Post by **siharry** » 27 Jan 2004 07:56

Capricorn wrote:
siharry wrote:Европе нужна рабочая сила, только в определенных пределах и определенной квалификации. На самоубийство с открытием границ для толп из Восточной Европы никто не пойдет.

А в чем проблема? Работы, в том числе и технологичные, в Восточную Европу.

Угу. Работы туда, а деньги обратно, в Европу. И будет немец с закрытого завода "козла забивать" на социальное пособие, которое ему заработает поляк.
Америка живет же так. Проблемы с торговым дефицитом только и соответственно - курсом бакса. А при схеме товар-деньги, Германия-Польша таких проблем не будет. Евро-то одно.
И выправления ситуации не будет. Обычно в такой международной схеме как это работает? А так: при заниженном курсе развивается производство, появляется профицит, укрепляется курс, увеличивается покупательная способность, начинается рост внутреннего рынка, улучшается структура экспорта и далее, по спирали. А полякам никакого такого варианта и не светит. Будут впахивать до морковкиной заговени.

Вот я и думаю, что будет раньше.
Или сначала пупок у поляков развяжется работать за себя и за того немецкого парня.
Или первым придет понимание, как их красиво обули.

ESN · Post by **ESN** » 27 Jan 2004 07:56

Balder wrote:
Capricorn wrote:
Balder wrote:Не сейчас... В будущем ... Светлом...
Граждане стран-"новобранцев" право на работу в странах "старого" ЕС получат только через несколько лет.

А мексиканцы когда?

В обозримом будущем этого, думаю, не будет.
Но это дело не меняет: вон, Италия, сколько лет уже в ЕС, а юг станы ужасающе беден...

Кстати - интересный момент.
Разрыв в среднедушевых доходах между Польшей и Германией такой же, как, скажем между Португалией и Норвегией.
Никаких особых проблем для получения работы и вида на жительство в Норвегии для португальца не существует, тем не менее масового выезда португальцев на норвежские брюквенные грядки не наблюдается.

C южной и северной Италией еще проще - для переезда южанина на Север ему только нужно оторвать жопу.
Тем не менее, несмотря на "ужасающую" бедность - они этого не делают. Массово, во всяком случае.

obezyna · Post by **obezyna** » 27 Jan 2004 07:57

ESN wrote:
obezyna wrote:Украине будет плохо, потому что Россия применяет демпинговые цены на энергоносители, на внутреннем рынке.

А Украина применяет демпинговую оплату рабсилы
Да мало ли нюансов.

По мнению экспертов, кстати (будет время - поищу линки) - Украине снижение барьеров выгоднее чем России в краткосрочной перспективе.

В долгосрочной - выгодно всем.

Ньюансов много, а конец будет один - смерть украинской экономики. В той ссылке, которую ты привел напрямую пишется, что рентабельность российских предприятий в 2 раза выше, чем украинских и причина указывается - дешевые энергоносители. Так что никаких интеграций, граница и пошлины.

Capricorn · Post by **Capricorn** » 27 Jan 2004 08:03

siharry wrote:Угу. Работы туда, а деньги обратно, в Европу.
И будет немец с закрытого завода "козла забивать" на социальное пособие, которое ему заработает поляк.

Вы здесь забиваете козла нa деньги, которые вам зарабатывает мексиканец/китаец?

А полякам никакого такого варианта и не светит. Будут впахивать до морковкиной заговени.

Понятно, пошли разговоры о "ботве"

Или сначала пупок у поляков развяжется работать за себя и за того немецкого парня.
Или первым придет понимание, как их красиво обули.

А вот немецких парнеи своя головная боль - реформы и "уход" работ.. как здесь у нас с вами :wink:

ESN · Post by **ESN** » 27 Jan 2004 08:05

obezyna wrote:Ньюансов много, а конец будет один - смерть украинской экономики. В той ссылке, которую ты привел напрямую пишется, что рентабельность российских предприятий в 2 раза выше, чем украинских и причина указывается - дешевые энергоносители. Так что никаких интеграций, граница и пошлины.

Ну, во - первых на Украине тоже приличная рентабельность.
Во-вторых - рентабельность - вещь не заложенная навека.Она может и поменяться.
В-третьих - при едином экономическом пространстве цены на энергосии могут и сравняться.
в-четвертых - не рентабельностью единой. (я ведь и другие ссылки приводил)

ген.директор ОАО "Турбоатом" Анатолий Бугаец wrote:Q:Какие главные трудности на российском рынке вы испытываете?
Первое, с чем мы сталкиваемся, - это НДС на импорт наших товаров в Россию, а российских на Украину. Двадцать процентов стоимости продукции нужно заплатить сразу! Да какое предприятие выдержит такую нагрузку?! С одной стороны, не всякий покупатель нашей продукции может позволить себе такую предоплату. С другой стороны, нам усложняют приобретение комплектующих. А мы ведь много чего из России везем: лопатки, отливки, поковки, металл - закупаем там ежегодно примерно на пятнадцать-двадцать миллионов долларов продукции.

Q:Давайте сравним. Куда проще поставить турбину: в Россию или, например, в Индию?
Если говорить откровенно, в Россию, конечно, проще. Но зато расчеты с Россией намного сложнее...

Q:То есть российский рынок для вас рискованный?
В части получения платежей - да, это одна из серьезных проблем. Но с другой стороны, россияне, к примеру, не просят банковских гарантий на должное исполнение заказа. Все же российский рынок для нас - самый главный, самый близкий, самый понятный и самый освоенный.

http://www.expert.ru/expert/ratings/ukraina/03-38-93/turbo.htm

obezyna · Post by **obezyna** » 27 Jan 2004 08:05

Evgueni wrote:Хорошо бы вернуться к этому разговору года этак через 3-4 (только чтобы Привет дожил до того времени). Вот тогда и посмотрим, кто был прав.

Все это уже было и 3-4 года назад кликуши предрекали быструю экономическую смерть Украине и убедительно это доказывали, а что творилось, когда рекламировали нефтепровод через Белорусь. Ребята, в Рунете, с бубнами танцевали, типа вот оно счастье, дождались наконец -то теперь Украине конец. Так что, как писал известный поэт(правда по другому поводу)
Та нехай собі як знають,
Божеволіють, канають.
Нам своє робить...

siharry · Post by **siharry** » 27 Jan 2004 08:08

Capricorn wrote:Вы думаете Польша "сама-по-себе" была бы "первосортнои Европои"?

Все проще. Выше я описал механизм быстрого роста "экпортно-ориентированных экономик".
Все азиаты по нему прошли. Для этого нужно лишь определенная политическая и экономическая воля. И экономическая независимость.
В случае же экономической зависимости никаких рецептов для быстрого роста нет, кроме как массовые вливания (дотации) из центра.
К примеру, в России сейчас вся страна дотирует ежегодный 40% рост Ленинградской области. А Калмыкия как была в дыре, так и осталась.

А при той сверхбрюсселькой бюрократии Польше вообще никакая экономическая самостоятельность не светит. И экономические решения (пошлины, дотации, квоты) будут приниматься только выгодные истинным европейцам, пусть они даже нанесут громадный убыток второсортной Европе.

obezyna · Post by **obezyna** » 27 Jan 2004 08:11

ESN

Я согласен с тем, что надо устранять различные преграды, взаимно отказаться от НДСа, но не более того. Никогда Россия не пойдет на уравновешивание цен на энергоносители. Это политический вопрос.

Айсберг · Post by **Айсберг** » 27 Jan 2004 08:20

Capricorn wrote:
siharry wrote:а реально - это Дикое Поле в лице Восточной Европы будет служить Европейской Мексикой. С таким же постоянным разрывом в уровне жизни, как это есть в Северной Америке. ...

Не будет, т.к. полякам не нужн будет виза для проживания в Германии, в отличии от латинос...Надоело в Польше, поехал жить в Англию..

Де факто - это УЖЕ так. Де юре = поляков приравняют с европейцами через несколько лет. Да только фокус в том - что их никогда не приравняют.
Сценарий прост, как репа

Уже очень скоро будет принята Единая Конституция. Сколько она проживёт - сказать трудно. Но не дольше того срока, который необходим Германии, чтобы перекроить польские и чешские земли и восстаноситься юридически в границах 37-го года, и даже чуть больше

Де факто - германизация этих земель развивается бешеными темпами, а де юре - принимаемая конституция позволит перекроить это лоскутное одеяло Восточной Европы в пользу Западной.
Когда перекройка закончится - на германизируемых землях пройдут демократические референдумы (ведь какая разница в рамках единой страны, да?

), а потом вся Вост. Европа посылается грубо и ненавязчиво. Тем более, что экономическое положение в ней будет таковым, что до последнего дурака наконец-то дойдёт, что их просто поюзали на всю катушку. Бунты и в Польше и Чехии на эту тему идут уже сейчас. А ведь по-хорошему их еще не юзали. Через 2-4 года ситуация достигнет такого накала, что и поляки, и чехи, и венгры с румынами САМИ выйдут из ЕС, превратясь в Европейскую "Мексику".
Ну как, хороша сказочка? :mrgreen:

sterhus · Post by **sterhus** » 27 Jan 2004 08:23

Айсберг wrote: Ну как, хороша сказочка?

А-атлична! Для Голливуда сойдет на раз.

siharry · Post by **siharry** » 27 Jan 2004 08:25

Capricorn wrote:
siharry wrote:Угу. Работы туда, а деньги обратно, в Европу.
И будет немец с закрытого завода "козла забивать" на социальное пособие, которое ему заработает поляк.

Вы здесь забиваете козла нa деньги, которые вам зарабатывает мексиканец/китаец?

Мексиканец/китаец/etc пашет за копейки, чтобы я мог купить очень дешево кучу вещей и жить красиво.
Он пашет, и прибыль идет американской компании, которая платит мне дивиденды.
Он пашет, и отстегивает с каждого произведенного товара моей компании лицензию или royalty.
Он пашет, и деньги несет в филиал американского банка, который получает нехилую прибыль и делает мне обалденно дешевый и качественный сервис (и платит дивиденды).
Он пашет, и покупает доллар, себестоимость которого для американского правительства равна почти нулю.
Он пашет, и покупает американские бонды, которые закрывают бюджетный дефицит.
И так далее до бесконечности.

Только проблема с балансом вырисовывается. Не хотят, сволочи, на доллар переходить. Суррогат свой используют, откуда все и проблемы.
А поляки-то с еврой попадают прямо любо-дорого глядеть.

Айсберг · Post by **Айсберг** » 27 Jan 2004 08:25

obezyna wrote:ESN

Я согласен с тем, что надо устранять различные преграды, взаимно отказаться от НДСа, но не более того. Никогда Россия не пойдет на уравновешивание цен на энергоносители. Это политический вопрос.

То есть Вы согласны с тем, что конкурентноспособность украинской продукции может достигаться только одним способом - а именно: удешевлением трудового ресурса и поддержанием низкого уровня жизни?
Не кажется ли Вам, что это ловушка? В которую украинскую экономику заводят сторонники "самостийщины и евроинтеграции", обрекая Украину быть тоже "Мексикой", только уже при России

ESN · Post by **ESN** » 27 Jan 2004 08:29

obezyna wrote:ESN

Я согласен с тем, что надо устранять различные преграды, взаимно отказаться от НДСа, но не более того. Никогда Россия не пойдет на уравновешивание цен на энергоносители. Это политический вопрос.

...у российских производителей куда больше резонов ограждать собственный рынок от украинских конкурентов и сохранять высокий уровень рентабельности, нежели тратиться на завоевание украинского рынка. Посему в России сегодня лобби противников свободной торговли с Украиной сильнее ее сторонников. Не исключено, что ситуация изменится по мере роста емкости украинского рынка и усиления конкуренции на рынке РФ, но это дело будущего.
...ЗСТ скорее всего будет создана, но с определенными ограничениями, отмена которых растянется во времени. ЕЭП в итоге превратится в некий переговорный клуб, где стороны будут пытаться решить какие-то свои проблемы. Например, Украина может добиться послаблений по экспорту металлопродукции в Россию (тем более что это выгодно российским потребителям металла, страдающим от постоянных повышений цен, которые устраивают российские производители). В ответ Россия, возможно, получит отмену пошлины на импорт автомобилей. Не исключено, что Россия отменит НДС на экспорт энергоносителей, к тому же в этом сейчас кровно заинтересованы российские нефтяные компании, превратившие Украину в перевалочный пункт по реэкспорту нефтепродуктов.

http://www.expert.ru/expert/ratings/ukraina/03-38-93/ukrros.htm

obezyna · Post by **obezyna** » 27 Jan 2004 08:34

Айсберг wrote:
obezyna wrote:ESN

Я согласен с тем, что надо устранять различные преграды, взаимно отказаться от НДСа, но не более того. Никогда Россия не пойдет на уравновешивание цен на энергоносители. Это политический вопрос.

То есть Вы согласны с тем, что конкурентноспособность украинской продукции может достигаться только одним способом - а именно: удешевлением трудового ресурса и поддержанием низкого уровня жизни?
Не кажется ли Вам, что это ловушка? В которую украинскую экономику заводят сторонники "самостийщины и евроинтеграции", обрекая Украину быть тоже "Мексикой", только уже при России

Конкурентноспособность с кем и в чем? С Россией? Тут надо вводить пошлины. С Западом - посредством дешевой рабочей силы. Если говорить о сельхозпродукции, то в странах третьего мира с Украиной могут конкурировать очень не многие. Это неоднозначный вопрос.

obezyna · Post by **obezyna** » 27 Jan 2004 08:36

ESN

Я в это не верю.

Айсберг · Post by **Айсберг** » 27 Jan 2004 08:44

obezyna wrote:
Айсберг wrote:
obezyna wrote:ESN

Я согласен с тем, что надо устранять различные преграды, взаимно отказаться от НДСа, но не более того. Никогда Россия не пойдет на уравновешивание цен на энергоносители. Это политический вопрос.

То есть Вы согласны с тем, что конкурентноспособность украинской продукции может достигаться только одним способом - а именно: удешевлением трудового ресурса и поддержанием низкого уровня жизни?
Не кажется ли Вам, что это ловушка? В которую украинскую экономику заводят сторонники "самостийщины и евроинтеграции", обрекая Украину быть тоже "Мексикой", только уже при России

1) Конкурентноспособность с кем и в чем? С Россией? Тут надо вводить пошлины. С Западом - посредством дешевой рабочей силы.
2) Если говорить о сельхозпродукции, то в странах третьего мира с Украиной могут конкурировать очень не многие. Это неоднозначный вопрос.

1) Пошлины?

Экспорт из России на Украину - лишь несколько процентов от общего количества российского экспорта. Причем, львиная доля этого "экспорта" - не более чем операции по реэкспортным схемам.
Экспорт с Украины в Россию - около 40%.
Вы что, серьёзно полагаете обложить 40% своего экспорта российскими пошлинами?

2) Это даже не смешно :pain1:

ESN · Post by **ESN** » 27 Jan 2004 09:17

obezyna wrote:ESN
Я в это не верю.

Не верите во что? В возможность отмены Россией НДС на экспорт энергоносителей в страны ЕЭП?
Я и не предлагаю верить.

Я предлагаю просто при слове "Россия" не повторять "свят..свят..", а брать калькулятор и считать что почем по каждой конкретной позиции.
(А по причине нашей недостаточной компетенции в этом - довериться выводам экспертов. Надеюсь - вы не считаете, что в правительстве Украины сплошь - агенты Кремля)

ESN · Post by **ESN** » 27 Jan 2004 11:42

Айсберг wrote: Экспорт с Украины в Россию - около 40%.

Ну, не совсем так. Не 40, а 18%.

Импорт из России - это в основном эноргоносители.

Айсберг · Post by **Айсберг** » 27 Jan 2004 12:01

ESN wrote:
Айсберг wrote: Экспорт с Украины в Россию - около 40%.

Ну, не совсем так. Не 40, а 18%.

А "экспорт услуг" украинский Госкомстат порсто "позабыл"? :wink:

vovap · Post by **vovap** » 27 Jan 2004 13:13

Evgueni wrote:Хорошо бы вернуться к этому разговору года этак через 3-4 (только чтобы Привет дожил до того времени). Вот тогда и посмотрим, кто был прав.

Я прекрасно помню такие разговоры еще в 1991. Прошло уже 13 лет.

Айсберг · Post by **Айсберг** » 27 Jan 2004 14:42

vovap wrote:
Evgueni wrote:Хорошо бы вернуться к этому разговору года этак через 3-4 (только чтобы Привет дожил до того времени). Вот тогда и посмотрим, кто был прав.

Я прекрасно помню такие разговоры еще в 1991. Прошло уже 13 лет.

Зато, как москалям отомстили :mrgreen:

Capricorn · Post by **Capricorn** » 27 Jan 2004 15:38

siharry wrote:
Capricorn wrote:
siharry wrote:Угу. Работы туда, а деньги обратно, в Европу.
И будет немец с закрытого завода "козла забивать" на социальное пособие, которое ему заработает поляк.

Вы здесь забиваете козла нa деньги, которые вам зарабатывает мексиканец/китаец?

Мексиканец/китаец/etc пашет за копейки, чтобы я мог купить очень дешево кучу вещей и жить красиво.
..И так далее до бесконечности.

Хмм, вот и наработал Китаи свои статус "за копеики" ... :wink:

А поляки-то с еврой попадают прямо любо-дорого глядеть.

А что смотреть?... Живут нормально... :pain1:

и почему "любо-дорого глядеть"? потому что "у соседа корова сдохла"..? :wink:

Да все там будет o.k...