Выборы Путина

machineHead · Post by **machineHead** » 28 Jan 2004 03:29

siharry wrote:В СССР бюрократии хватало, но ее было на порядок меньше, чем в демократических странах Запада.

А можно всё-таки для глупых взрослых привести статистику, Ваши слова подтверждающую? А то после напряжённого двухлетнего ожидания кирдыка как-то без подтверждения никак не верится.

siharry · Post by **siharry** » 28 Jan 2004 03:49

machineHead wrote:
siharry wrote:В СССР бюрократии хватало, но ее было на порядок меньше, чем в демократических странах Запада.

А можно всё-таки для глупых взрослых привести статистику, Ваши слова подтверждающую? А то после напряжённого двухлетнего ожидания кирдыка как-то без подтверждения никак не верится.

Извините, я не буду Вам реферат здесь писать. Статистика общеизвестна.
Данный факт - просто еще одно подтверждение общеизвестного правила, что за все надо платить. За свободу в том числе.

А по поводу кирдыка, так еще 2 года можете ждать. Прогноз не изменился - в промежуток между летом 2003 и концом 2005 года.

P.S. Кстати, вот вам в копилку еще одно распространенное заблуждение. Говорят, что компьютеры уменьшили количество бумаг в офисах. Это не так, на самом деле увеличили раз в 10. Статистики не предоставлю тоже, увы...

sterhus · Post by **sterhus** » 28 Jan 2004 04:00

siharry wrote:
machineHead wrote:
siharry wrote:В СССР бюрократии хватало, но ее было на порядок меньше, чем в демократических странах Запада.

А можно всё-таки для глупых взрослых привести статистику, Ваши слова подтверждающую? А то после напряжённого двухлетнего ожидания кирдыка как-то без подтверждения никак не верится.

Извините, я не буду Вам реферат здесь писать. Статистика общеизвестна.

Понятное дело.

siharry · Post by **siharry** » 28 Jan 2004 04:30

sterhus wrote:
siharry wrote:Извините, я не буду Вам реферат здесь писать. Статистика общеизвестна.

Понятное дело.

Приведите статистику которая это опровергает.

sterhus · Post by **sterhus** » 28 Jan 2004 04:33

siharry wrote:
sterhus wrote:
siharry wrote:Извините, я не буду Вам реферат здесь писать. Статистика общеизвестна.

Понятное дело.

Приведите статистику которая это опровергает.

Простите, но утверждение сделали вы - бремя доказательства лежит на вас.

siharry · Post by **siharry** » 28 Jan 2004 04:40

sterhus wrote:Простите, но утверждение сделали вы - бремя доказательства лежит на вас.

Я уже привел свои доказательства. Если хотите, опровергайте логику.

sterhus · Post by **sterhus** » 28 Jan 2004 04:41

siharry wrote:
sterhus wrote:Простите, но утверждение сделали вы - бремя доказательства лежит на вас.

Я уже привел свои доказательства. Если хотите, опровергайте логику.

Меня не логика интересует.
Вы сделали утверждение о цифрах - приведите эти цифры.

siharry · Post by **siharry** » 28 Jan 2004 04:52

sterhus wrote:
siharry wrote:
sterhus wrote:Простите, но утверждение сделали вы - бремя доказательства лежит на вас.

Я уже привел свои доказательства. Если хотите, опровергайте логику.

Меня не логика интересует.
Вы сделали утверждение о цифрах - приведите эти цифры.

У меня тогда на руках были бумажные носители. Тратить время на поиски всего этого в Интернете я не буду.
Хотите верить в мифы -ваше право.

sterhus · Post by **sterhus** » 28 Jan 2004 04:53

siharry wrote:
У меня тогда на руках были бумажные носители. Тратить время на поиски всего этого в Интернете я не буду.
Хотите верить в мифы -ваше право.

Я не хочу ни во что верить. У меня нет никакой позиции в этом вопросе.
Я просто надеялся увидеть цифры.

siharry · Post by **siharry** » 28 Jan 2004 05:02

sterhus wrote:
siharry wrote:
У меня тогда на руках были бумажные носители. Тратить время на поиски всего этого в Интернете я не буду.
Хотите верить в мифы -ваше право.

Я не хочу ни во что верить. У меня нет никакой позиции в этом вопросе.
Я просто надеялся увидеть цифры.

Тогда не стоило язвить.

sterhus · Post by **sterhus** » 28 Jan 2004 05:05

siharry wrote:
Тогда не стоило язвить.

"Не могу поступиться принципами" (с) самизнаетекто

Gennadiy · Post by **Gennadiy** » 28 Jan 2004 06:20

siharry wrote:P.S. Кстати, вот вам в копилку еще одно распространенное заблуждение. Говорят, что компьютеры уменьшили количество бумаг в офисах. Это не так, на самом деле увеличили раз в 10. Статистики не предоставлю тоже, увы...

Ну я видел статистику. Потребление офисной бумаги за 1990-ые выросло в США на 50%. За 80-ые примерно столько же. И за 70-ые. То есть компьютеры НИКАК не повлияли на количество бумагооборота. Что конечно тоже не есть гуд, но уж никаких в 10 раз не наблюдается. :nono#:

Capricorn · Post by **Capricorn** » 28 Jan 2004 07:00

Gennadiy wrote:
siharry wrote:П.С. Кстати, вот вам в копилку еще одно распространенное заблуждение. Говорят, что компьютеры уменьшили количество бумаг в офисах. Это не так, на самом деле увеличили раз в 10. Статистики не предоставлю тоже, увы...

Ну я видел статистику. Потребление офисной бумаги за 1990-ые выросло в США на 50%. За 80-ые примерно столько же. И за 70-ые. То есть компьютеры НИКАК не повлияли на количество бумагооборота. Что конечно тоже не есть гуд, но уж никаких в 10 раз не наблюдается. :ноно#:

Ето можно обьяснить: компутеры позволяют распечатывать кучу копии, е-маилы, доклады и т.д. Судя по большим бин'ам для recycle кол-во бумаги в производстве увеличилось..

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 28 Jan 2004 07:18

Gennadiy wrote:
siharry wrote:P.S. Кстати, вот вам в копилку еще одно распространенное заблуждение. Говорят, что компьютеры уменьшили количество бумаг в офисах. Это не так, на самом деле увеличили раз в 10. Статистики не предоставлю тоже, увы...

Ну я видел статистику. Потребление офисной бумаги за 1990-ые выросло в США на 50%. За 80-ые примерно столько же. И за 70-ые. То есть компьютеры НИКАК не повлияли на количество бумагооборота. Что конечно тоже не есть гуд, но уж никаких в 10 раз не наблюдается.

Основное внедрение компов в США произшло, ИМХО в 80-е. (1981 - IBM PC)

NUT · Post by **NUT** » 28 Jan 2004 16:20

sterhus wrote:
siharry wrote:
У меня тогда на руках были бумажные носители. Тратить время на поиски всего этого в Интернете я не буду.
Хотите верить в мифы -ваше право.

Я не хочу ни во что верить. У меня нет никакой позиции в этом вопросе.
Я просто надеялся увидеть цифры.

Смотреть тяжело, как люди впустую спорят вместо того, чтобы потратить три минуты на поиск. Держите:

http://demoscope.ru/weekly/2003/097/analit02.php

Разницы на порядок, конечно, нет. Я бы сказал - всего лишь полпорядка.

В СССР в 1980-е было от 2 до 2.4 миллионов бюрократов, что составляет где-то 0.7% населения. В США в 90-е - административный штат составлял 4.4% населения. То есть разница - примерно в 6 раз (в пользу СССР). У России, кстати, тоже неплохие показатели.

sterhus · Post by **sterhus** » 28 Jan 2004 16:46

NUT wrote:
В СССР в 1980-е было от 2 до 2.4 миллионов бюрократов, что составляет где-то 0.7% населения. В США в 90-е - административный штат составлял 4.4% населения. То есть разница - примерно в 6 раз (в пользу СССР). У России, кстати, тоже неплохие показатели.

Спасибо огромное.
Еще бы посмотреть, кто именно входил тогда в статистику ЦСУ как "занятый в органах государственного управления"...

авокадо · Post by **авокадо** » 28 Jan 2004 16:59

siharry wrote:Оппозиция - это не обязательно...

про оппозицию и слова не скажу, тут я согласен
но вы ж говорили о "серьезной угрозе" :pain1:

тут я не согласен :umnik1:

единственная более-менее серьезная кандидатура, имхо, - это Касьянов
(значит скоро будут мочить его

)
про расстояние и демов/респов - опять согласен
мало того, у меня собственная глупая теория,
что пост-сталинская россия это классическая двупартийная страна

(партии назывались: кпсс(дем) и кгб (респ))

глазьева уверенно причисляю к дем...

ESN · Post by **ESN** » 28 Jan 2004 17:21

sterhus wrote:
NUT wrote:
В СССР в 1980-е было от 2 до 2.4 миллионов бюрократов, что составляет где-то 0.7% населения. В США в 90-е - административный штат составлял 4.4% населения. То есть разница - примерно в 6 раз (в пользу СССР). У России, кстати, тоже неплохие показатели.

Спасибо огромное.
Еще бы посмотреть, кто именно входил тогда в статистику ЦСУ как "занятый в органах государственного управления"...

А что. Вполне похоже не правду.
По опыту - допустим - зарегистрировать автомобиль.
В Херсоне 90-х годов это было одно регистрационное отделение. Регистрацией (оформлением бумаг, сверкой номеров и т.п.) занимался 1 (один) мент (в крайнем случае два). Это на полумиллионный город.
Чтобы зарегистрировать машину - нужно было занимать очередь не позднее 5:00-6:00 утра. Не говоря о то, что день пропадал (хорошо, если один)

В Мюнхене - там открыто штук 20 (двадцать) окошек. Вся процедура занимает (получение номеров/документов 0.5-1 час от силы (вместе с ожиданием в очереди))

sterhus · Post by **sterhus** » 28 Jan 2004 17:28

ESN wrote:А что. Вполне похоже не правду.

С СССР все было очень туманно.
ЖЭК - относился к бюрократии или нет?
А "штаб народной дружины"?
А сотрудники Пенсионного фонда, прочих внебюджетных фондов?
А почта - исключена ли она из обоих цифр (по СССР и США)?

sterhus · Post by **sterhus** » 28 Jan 2004 17:30

ESN wrote:
В Мюнхене - там открыто штук 20 (двадцать) окошек. Вся процедура занимает (получение номеров/документов 0.5-1 час от силы (вместе с ожиданием в очереди))

Как у вас с этим сложно.
Я купил машину, дилер мне выдал временные номера, недели через три я к нему опять заехал, он дал мне постоянные.

ESN · Post by **ESN** » 28 Jan 2004 17:41

sterhus wrote:Как у вас с этим сложно.
Я купил машину, дилер мне выдал временные номера, недели через три я к нему опять заехал, он дал мне постоянные.

Можно и дилера напрячь. Он берет за это ~50..100 "сверху" (если не договорено включить в цену). Но он все равно едет в тот же регистрационный отдел и точно так же регистрирует все проданные/купленные машины вместо клиентов.
Кроме того не всегда машина покупается в автохаусе. Частники тоже друг-другу продают => регистрация - проблема либо продавца, либо покупателя.

sterhus · Post by **sterhus** » 28 Jan 2004 17:50

ESN wrote:Кроме того не всегда машина покупается в автохаусе. Частники тоже друг-другу продают => регистрация - проблема либо продавца, либо покупателя.

Да, что-то я не учел этого.

Yvsobol · Post by **Yvsobol** » 28 Jan 2004 18:07

Кстати, про заявление Хакамады об сокращение количества Министерств и ведомств.
старый популистский ход. Особенно перед выборами или если надо встряхнуть общество (типичный прием Бори Ельцина)расчитанный исключительно на российских реднеков. Типа, ежу понятно, меньше министерств - больше денег. Бред!
Не учитываются такие факторы как, колличество чиновников от сокращения числа министерств не уменьшится, они просто плавно перетекут в укрупненные министерства. Уволить чиновника по сокращению можно, но.....за 3 месяца до ликвидации министерства по Закону ему должно быть вручено под роспись уведомление о сокращение, далее в течение 3-х месячного срока после ликвидации министерства у него сохраняется 100% зарплаты со всеми надбавками, далее 75%, далее 50%. Государство обязано найти ему новое место работы.
Я сам лично проходил через 3 реорганизации Правительства РФ, 3 раза мое Министерство сохранялось (в течение 5 лет). Как Вы думаете кто нибудь нормально работал в период реорганизации? естественно нет. А зачем?
Мое Министерство реорганизовывалось с 1992 года - 6 раз. До 1992 года были отдельные крупные транспортные Министерства: Минморфлот, Мин гражданской авиации, Минречфлот, МПС, Мин автодром. В 1992 году их всех (кроме МПС) реаргонизовали в одно Министерство транспорта, куда отрасли вошли отдельными Департаментами, в 1995 году, отрасли реорганизовались в Отдельные Федеральные службы федерального значение (фактически отдельные министерства), в 1997 году, опять единый Минтранс и Фед.службы в Министерском подчинении, в 1999 отрасли опять перешли в статус Государственных Федеральных служб, в 2000 году опять под единым Минтрансом. В 2003 году Минтранс обьеденился с МПС. Одна только замена всех бланков и перепись измений должностей в Трудовых книжках и Отделах кадров - миллионые затраты.
Я вобще молчу про такие организации как: ФСБ, ФПС, ГТК, Минпром, Мин торговли и т.д. Сколько раз реорганизовывали, они сами сбились со счета.
Оданко в глазах народа, работа идет, а то что количество чиновников от етого не уменьшается, так ето ерунда, главное Министерств меньше.
Спасибо Хакаманда, мы ето уже проходили.

Ross · Post by **Ross** » 28 Jan 2004 18:07

machineHead wrote:
Ross wrote: В том, что от власти хотелось бы услышать например понимание проблемы, какие-то шаги для решения, а не предложений набраться смелости и решать их самостоятельно?

Власти в США именно так и предлагают [набраться смелости и решать самостоятельно]. Результат Вы, я думаю, заметили.

Я тут немного топик перечитал. Со штатами, это вы совсем неверно пишите. В штатах существует субсидированое жилье, восьмая программа, а также вэлфер и фудстемпы. Так что, власти США делают много больше, чем предлагают просто набираться смелости и решать проблемы самостоятельно. Кроме того, если в штатах для решения, например жилищной проблемы достаточно найти работу, то в России, зачастую, для этого необходимо еще как-то нарушать закон, например получать черную зарплату и не платить налоги. Если власть, в лице Хакамады в данном случае, это игнорирует, то грош ей цена.

siharry · Post by **siharry** » 28 Jan 2004 18:13

sterhus wrote:
ESN wrote:
В Мюнхене - там открыто штук 20 (двадцать) окошек. Вся процедура занимает (получение номеров/документов 0.5-1 час от силы (вместе с ожиданием в очереди))

Как у вас с этим сложно.
Я купил машину, дилер мне выдал временные номера, недели через три я к нему опять заехал, он дал мне постоянные.

К сожалению, от того, что вы меньше общаетесь с бюрократами, их меньше не становится.

Кстати, в СССР такая структура как INS была нафиг не нужна (вернее, эти функции выполнял КГБ гораздо меньшими силами).