Азовское море и Керченский пролив - 2.

[sterhus]

Кстати, Evgueni со своими теориями о великом интеграторе - Польше от моря и до моря, куда-то пропал. Было бы интересно послушать его идеи насчет как конкретно Польша будет интегрировать Украину в культурном и экономическом планах...

Это не его идеи, это идея Бзежинского.

[Capricorn]

[ А если жить в последнее время стало несколько хуже (закрытие верфей, перестройка сельского хозяйства под стандарты ЕС, рост безработицы и т.д.), то можно говорить о значительных ухудшениях?

Неужели вся Польша работает на верфях и с/х? Неужели безработица выросла из-за "присоединения к ЕС"? А почему же она выросла в самои ЕС? Любои переходныи период - ето непросто, будут люди, которые "потеряют". В свое время потеряли углекопы в Англии, сталевары в Штатах и т.д. А смогла ли Польша быть сама по себе? Вряд ли. Они ( а также Малта, Кипр, Словения, Чехия..) выбрали наиболее оптимальныи путь, хоть он и непростои.

То есть получается, что предпосылок может и не быть, т.к. непонятно хотят ли люди что-то изменить и что именно? Вы это хотели сказать?

Например Туркменистан: ресурсы колоссальные, а вот предпосылки к улучшению в положении среднего жителя ..

[Balder]

Кстати, Evgueni со своими теориями о великом интеграторе - Польше от моря и до моря, куда-то пропал. Было бы интересно послушать его идеи насчет как конкретно Польша будет интегрировать Украину в культурном и экономическом планах...

Это не его идеи, это идея Бзежинского.

Но, поскольку самого Бзежинского мы послушать не можем, то хотелось бы услышать это от ближайшего к нам "мечтателя"... Как, все-таки, конкретно Польша будет интегрировать Украину в культурном и экономическом планах? Какие шаги тут видит Evgueni?

[Balder]

[ А если жить в последнее время стало несколько хуже (закрытие верфей, перестройка сельского хозяйства под стандарты ЕС, рост безработицы и т.д.), то можно говорить о значительных ухудшениях?

Неужели вся Польша работает на верфях и с/х? Неужели безработица выросла из-за "присоединения к ЕС"? А почему же она выросла в самои ЕС? Любои переходныи период - ето непросто, будут люди, которые "потеряют". В свое время потеряли углекопы в Англии, сталевары в Штатах и т.д. А смогла ли Польша быть сама по себе? Вряд ли. Они ( а также Малта, Кипр, Словения, Чехия..) выбрали наиболее оптимальныи путь, хоть он и непростои.

Я не говорю, что этот путь неоптимальный. Я просто хочу сказать, что перспективы этого пути не очень ясны. На настоящее время и ближайшие годы будет наблюдаться небольшое ухудшение жизненного уровня, в среднесрочной перспективе - некоторое улучшение. А вот говорить, что будет значительное улучшение пока я не вижу никаких оснований.

[siharry]

Кстати, сейчас ехал домой и по NPR передавали интервью с Квасневским.
Ну, ведущий и задает ему вопрос, мол Польша сейчас находится в очень интересном положении, с одной стороны вступает в антиамерикански настроенный ЕЭС, а с другой стороны является одной из самых проамериканских стран в мире. Ситуация с Ираком показательна. Как мол, господин Квасневский, будете справляться с такой ситуацией?

И Квасневский произносит совершенно великолепную фразу (наверное еще не перестроился от переговором с американским начальствов). Практически дословно: "Хороший вопрос. Только почему вы его задаете мне? Задавайте эти вопросы американскому правительству". Потом, (наверное, по выражению лица ведущего) он понял, что сморозил и после небольшой заминки начал гнать не относящуюся к делу пургу.

А буквально перед отлетом в Штаты эта проститутка что-то гнала про величайшее достижение Польши последних лет - независимость.

[Evgueni]

Ого! Всего один день прошел - и такая нехилая дискуссия. Вся тяжелая артиллерия против Евгения выступила - и Балдер, и Сихарри, и Айсберг... Уж не знаю, на все ли постинги смогу ответить.

Хорошо бы вернуться к этому разговору года этак через 3-4 (только чтобы Привет дожил до того времени). Вот тогда и посмотрим, кто был прав.

Неужели через 3-4 года в Польше найдут нефть? Или ВВП поднимется раза в три?

Вы напрасно так зациклены на нефти (и природных ресурсах вообще).

Иметь их много - для страны скорее плохо, нежели хорошо. Я вообще считаю, что наличие нефти для России есть огромный сдерживающий фактор в ее развитии.

А вообще подождать 3-4 годика - идея хорошая, только вот хорошо бы заключить, скажем, пари на немалую сумму (баксов 300-400 с зарплаты каждый месяц на депозит, который и будет призом) между сторонником интеграции Украины к Польше и кем-нибудь из сторонников продолжения интергации к России. В качестве ориентиров взять объем и тенденции инвестиций на Украину, доли собственности, потоки рабочей силы и т.д, сходить к лоеру и заключить контракт в котором четко будет все это прописано.

Вот тогда стратеги, видящие мир так как они хотят видеть, а не такой какой он в реальности, будучи больно наказанными финансово, слегонца спустятся на грешую землю .

Вы бы сначала подобный контракт с местным кумиром кирдыкопрорицателем Айсбергом заключили .

А если серьезно, то интеграция определяется не экономикой. И даже не политикой. Ну вот, опять же пример привожу, в Китай идет гигантское число инвестиций. В страны ЮВА. И что - они теперь "интегрированы" со Штатами? Отнюдь нет.

[Evgueni]

Так это все хорошо - только что из того следует?

Ну вот Америка гигантские деньги инвестирует в тот же Китай (как и Европа). Что, Китай от этого побежал "интегрироваться" со Штатами и жить по их указке?

А позвольте поитересоваться, что Вы понимаете под интеграцией? Переход Украины в католичество?

Католичество или православие уже давно не является фактором национальной идентичности. Во всей Европе (и на Украине в том числе) религиозных людей лишь очень небольшой процент населения.

Или введение польского языка вторым государственным? Или переписывании истории, в котором Польша будет вечным другом Украины, спасающей ее от проклятых москалей? Или что-то еще?

Историю вовсе не надо переписывать. Большинство из нас учило историю по советским учебникам, где ложь на лжи и ложью погоняет. Во всяком случае, очевиден тот факт, что в состав Польского Королевства Украина в свое время вошла добровольно. А вот вышла, мягко говоря, не добровольно.

А интеграция может иметь разные формы - и вовсе не обязательно унификационные. Вполне возможно возрождение чего-то наподобие бывшей Речи Посполитой (без Литовской Республики только) - союзного государства, где Украина и Белоруссия будут самостоятельными субъектами (наподобие того, что хотели сделать между Белоруссией и РФ).

Если же говорить об экономике, то Украина УЖЕ зависима от России во много раз больше, чем Китай зависит от США. И эта экономическая зависимость продолжает увеличиваться.

Да это никакой роли не играет.

Экономика для нации - вещь вторичная. Первично культурное и цивилизационное единство - то, что тут многие упорно продолжают игнорировать.

[Evgueni]

Что подразумеваем под "культурной идентичностью"? Католичество внедрять будем? А польский язык учить?

Ну католичества на Украине и так хватает, внедрять особо не нужно. Вон папа приезжал - какой прием был. А польский во многом близок к украинскому.

Для Украины может оказаться гораздо важнее ощущать себя частью Европы, нежели получить какую-то подачку из Москвы.

Под словом "подачки" Вы подразумеваете инвестиции?

Инвестиции в том числе. Хотя инвестиции, в действительности, не уменьшатся от того, что Украина будет интегрирована с Польшей. Думаю, они даже увеличатся - ибо инвестиционный климат в этом случае будет гораздо лучше.

[Evgueni]

Поэтому страны ЕС (особенно восточные, то есть прежде всего Польша) крайне заинтересованы в том, чтобы иметь лояльный для себя буфер (каким будут служить Украина и Белоруссия). И в их интересах не допустить, чтобы Украина и Белоруссия образовали коалицию с Москвой. Поэтому ЕС волей неволей придется их "подкармливать".

Все так. Только с уточнением, что Польша сама является буфером.
По моему после последней ругани о европейской конституции все предельно ясно. Европа не будет такой, какой декларируется.
А идет все к тому, что Европа будет двухуровневая. Западная и Восточная. Где на уровне деклараций и громких слов для восточных лохов будет объявляться равенство и братство, а реально - это Дикое Поле в лице Восточной Европы будет служить Европейской Мексикой. С таким же постоянным разрывом в уровне жизни, как это есть в Северной Америке.

Дело в том, что между Мексикой и США - жесткая граница. И, кроме того, они цивилизационно разные, и даже гипотетическая интеграция здесь очень проблематично.

А между странами Восточной Европы и Западной с мая этого года границы не будет. А через 4 года не нужно будет и разрешения на работу. А по роду своей деятельности я знаю очень простой закон: в свободно сообщающихся сосудах уровень жидкости выравнивается

А по поводу "подкармливать" - НЕ БУДЕТ сверхсоциализированная Старая Европа кормить Восточную. Просто у самих уже бюджет на пределе.
А мизерные суммы "компенсаций" за ПОЛНУЮ экономическую зависимость от европейских бюрократов - это смешно.

Сейчас вот, ЕЭС на какие только уступки новобранцам не идет... Только когда те крючок позаглотят, вот тогда веселуха и начнется...

Ну посмотрим. Вот тут кто-то писал - мол какая нищая Испания еще 30 с чем-то лет назад была. А как в ЕС вступила - совсем другое дело стало.

[Evgueni]

Исторического - потому что в Польше и ВКЛ конституционная демократия появилась раньше, нежели в Западной Европе или даже США. Уже одно это ставит Польшу в уникальное положение среди демократических стран.

Это, конечно, круто и немерянный повод для гордости. Только вот какое это имеет отношение к интеграции Украины к Польше.

То, что Украина имеет с ней общую в этом смысле историю.

Экономического - я уже говорил о том, что Польша вступает в ЕС, что значительно улучшит ее материальное положение (при том, что сейчас Польша и Россия имеют одинаковый ВВП на душу населения).

Угу. Не напомните мне теперь население России и Польши? Или Вы думаете, что ее материальное положение улучшится в три раза?

В три - вряд ли. А вот раза в два за ближайшие несколько лет - вполне.

И вот будет выбор у той же Украины: экономическая и культурная интеграция с Польшей, обозначающая пусть не совсем полноценную, но все же долю в Европе, которая будет исторически коррелировать в сознании со славными временами Речи Посполитой;

Ну лбъясните, блин, термин "культурная интеграция"! Что он означает?

Осознание общего исторического и культурного единства и своей цивилизационной принадлежности.

или же образовывать противостоящий Европе блок с Москвой во имя сомнительных идей евразийства и ассоциирующийся с более чем 200 лет национального унижения и политики "панрусизма" на Украине.

А что Польша, эта, политику "национального унижения" по отношению к Украине не проводила?

Если и проводила, то не в такой мере. Во всяком случае, "лях" у украинцев - не ругательство. А вот "москаль" - увы.

[Evgueni]

а реально - это Дикое Поле в лице Восточной Европы будет служить Европейской Мексикой. С таким же постоянным разрывом в уровне жизни, как это есть в Северной Америке. ...

Не будет, т.к. полякам не нужн будет виза для проживания в Германии, в отличии от латинос...Надоело в Польше, поехал жить в Англию..

Де факто - это УЖЕ так. Де юре = поляков приравняют с европейцами через несколько лет. Да только фокус в том - что их никогда не приравняют.
Сценарий прост, как репа Уже очень скоро будет принята Единая Конституция. Сколько она проживёт - сказать трудно. Но не дольше того срока, который необходим Германии, чтобы перекроить польские и чешские земли и восстаноситься юридически в границах 37-го года, и даже чуть больше Де факто - германизация этих земель развивается бешеными темпами, а де юре - принимаемая конституция позволит перекроить это лоскутное одеяло Восточной Европы в пользу Западной.
Когда перекройка закончится - на германизируемых землях пройдут демократические референдумы (ведь какая разница в рамках единой страны, да? ), а потом вся Вост. Европа посылается грубо и ненавязчиво. Тем более, что экономическое положение в ней будет таковым, что до последнего дурака наконец-то дойдёт, что их просто поюзали на всю катушку. Бунты и в Польше и Чехии на эту тему идут уже сейчас. А ведь по-хорошему их еще не юзали. Через 2-4 года ситуация достигнет такого накала, что и поляки, и чехи, и венгры с румынами САМИ выйдут из ЕС, превратясь в Европейскую "Мексику".
Ну как, хороша сказочка?

Вот именно поэтому, чтобы не допустить пресловутой "германизации" Польше необходимо стать самой центром восточно-славянской цивилизации - каковой она фактически была века этак с 14-15 вплоть до разделов Речи Посполитой во второй половине 18 века. Иными словами - это одна из причин, почему ей будет выгоден союз с Украиной и Белоруссией (в более отдаленной перспективе - и с Россией).

[Evgueni]

Хорошо бы вернуться к этому разговору года этак через 3-4 (только чтобы Привет дожил до того времени). Вот тогда и посмотрим, кто был прав.

Я прекрасно помню такие разговоры еще в 1991. Прошло уже 13 лет.

Так дело в том, что тогда еще сами страны Восточной Европы были в упадке после коммунизма. А сейчас они уже более или менее "цивилизовались". И процесс медленно, но упорно движется дальше на Восток.

[siharry]

Однажды Владимир Владимирович(tm) Путин прилетел в столицу Украины, город-герой Киев. У трапа самолета Владимира Владимировича(tm) встречал президент Украины, Леонид Данилович Кучма. Леонид Данилович аккуратно взял Владимира Владимировича(tm) за локоток, отвел в сторону и тихо сказал:<br>- Слышь, Володимир Володимирович(tm), тобі випадково мобільний телефон не потрібний? <br>- Чего? – удивился Владимир Владимирович(tm) и нащупал в кармане аппарат правительственной мобильной связи, - У меня вроде есть.<br>- Гарний, - вкрадчиво сказал Леонид Данилович, - Недорого віддам.<br>- Да не, Лёня, - сказал Владимир Владимирович(tm), - Ни к чему мне. А что, лишний что ли?<br>- Ми розробили національний мобільний телефон, - объяснял Леонид Данилович, - Мене дочка просила. З відеокамерою. По-українському говорить.<br>Леонид Данилович махнул рукой. К президентам подбежал юноша в смокинге и атласных шароварах, скинул со спины котомочку, достал из нее увесистый прибор размером с кирпич и протянул его Леониду Даниловичу. Леонид Данилович взял устройство в руки, нажал на нем большую кнопку.<br>- Слышь, сестричка, - произнес Леонид Данилович, - Соедини-ка мене з президентом Бушем.<br>Владимир Владимирович(tm) удивленно смотрел на Леонида Даниловича.<br>- Hello! – раздалось из устройства, - Who is this? <br>- Це Леонід Данилович, - осторожно сказал Леонид Данилович, - Кучма.<br>- Who?! – удивленно произнесла трубка, - Where is Yushenko?<br>Леонид Данилович покраснел и выключил аппарат. <br>- От така штука, - сказал Леонид Данилович, - Купи, а?<br>- Да на что мне? – удивился Владимир Владимирович(tm).<br>- Розумієш… - смущенно сказал Леонид Данилович, - Ми думали, може ви погодитеся... Брати телефонами за газ?<br>- За газ?! – повысил голос Владимир Владимирович(tm), - Вот этим?! Ты смеешься что ли, Лёня? А на чем он работает? На сале? Где мы возьмем столько сала?<br>Леонид Данилович окончательно смутился, сунул аппарат помощнику и обреченно сказал:<br>- Ну добре, - тихо сказал президент Украины, - Підемо до людей…

[Balder]

Что подразумеваем под "культурной идентичностью"? Католичество внедрять будем? А польский язык учить?

Ну католичества на Украине и так хватает, внедрять особо не нужно. Вон папа приезжал - какой прием был. А польский во многом близок к украинскому.

О! Братья-украинцы, слыхали? Вы теперь у нас КАТОЛИКИ

Польский тоже надо учить, как очень близкий у украинскому А русский - забывать, как далекий

Evgueni, Вы не пропадайте, ладно? Ваши постинги дают нам заряд хорошего настроения

[Balder]

Вот именно поэтому, чтобы не допустить пресловутой "германизации" Польше необходимо стать самой центром восточно-славянской цивилизации - каковой она фактически была века этак с 14-15 вплоть до разделов Речи Посполитой во второй половине 18 века. Иными словами - это одна из причин, почему ей будет выгоден союз с Украиной и Белоруссией (в более отдаленной перспективе - и с Россией).

То есть Польша и Россию будет интегрировать? Круто! А Америку тоже будет?

[Balder]

Экономического - я уже говорил о том, что Польша вступает в ЕС, что значительно улучшит ее материальное положение (при том, что сейчас Польша и Россия имеют одинаковый ВВП на душу населения).

Угу. Не напомните мне теперь население России и Польши? Или Вы думаете, что ее материальное положение улучшится в три раза?

В три - вряд ли. А вот раза в два за ближайшие несколько лет - вполне.

А чо не в три? Если где-то есть волшебный джин, способный удвоить ВВП за несколько лет в два раза, то почему его нельзя попросить утроить?

[Balder]

А между странами Восточной Европы и Западной с мая этого года границы не будет. А через 4 года не нужно будет и разрешения на работу. А по роду своей деятельности я знаю очень простой закон: в свободно сообщающихся сосудах уровень жидкости выравнивается

Ну так объясните нам, почему юг Италии все никак не может сравняться с севером? А?

[Balder]

Неужели через 3-4 года в Польше найдут нефть? Или ВВП поднимется раза в три?

Вы напрасно так зациклены на нефти (и природных ресурсах вообще).

Иметь их много - для страны скорее плохо, нежели хорошо. Я вообще считаю, что наличие нефти для России есть огромный сдерживающий фактор в ее развитии.

Может и плохо. Однако нефтяные денежки Россия инвестирует в Украину (да и в Польшу, кстати). И именно нефть делает Украину зависимой от России как в экономическом, так и в политическом смысле.

[Balder]

А позвольте поитересоваться, что Вы понимаете под интеграцией? Переход Украины в католичество?

Католичество или православие уже давно не является фактором национальной идентичности. Во всей Европе (и на Украине в том числе) религиозных людей лишь очень небольшой процент населения.

А что является фактором? Осознание того, что прицаре-горохе Украина входила в состав Польского Королевства? Вот как только украинцы осознают это (я не уверен, что большинство-то и знают это), так сразу начинают ощущать национальную идентичность с Польшей?

Или введение польского языка вторым государственным? Или переписывании истории, в котором Польша будет вечным другом Украины, спасающей ее от проклятых москалей? Или что-то еще?

Историю вовсе не надо переписывать. Большинство из нас учило историю по советским учебникам, где ложь на лжи и ложью погоняет. Во всяком случае, очевиден тот факт, что в состав Польского Королевства Украина в свое время вошла добровольно. А вот вышла, мягко говоря, не добровольно.

Вот как только украинцы об этом узнают, так сразу обратно в Польшу начнут проситься

[Balder]

Экономика для нации - вещь вторичная. Первично культурное и цивилизационное единство - то, что тут многие упорно продолжают игнорировать.

О как! Экономисты, учитесь! Экономика, оказывается, вещь вторичная

А вот культурное и цивилизационное единство - первично! Я правда так и не понял что это такое: что-то вроде осознания факта, что Украина входила в Польское Королевство, близость польского и украинского языков (и далекость русского), хорошая встреча папы римского... Что-то еще?

[Ax]

Вы напрасно так зациклены на нефти (и природных ресурсах вообще).

Иметь их много - для страны скорее плохо, нежели хорошо. Я вообще считаю, что наличие нефти для России есть огромный сдерживающий фактор в ее развитии.

Обалдеть! Наличие своих ресурсов для страны - это уже недостаток.

Католичество или православие уже давно не является фактором национальной идентичности. Во всей Европе (и на Украине в том числе) религиозных людей лишь очень небольшой процент населения.

да ну!
Вы сами то на Украине давно были? А то как-то в начале/середине 90-х на Зап.Укр. в отдельных деревнях греко-католики и не-греко-католики (или еще какие-то верующие) друг на дружку с вилами кидались... за правильную веру, так сказать. Это даже по ТВ показывали.

А то как сейчас этот "опиум для народа" (С) преподносится/пропагандируется... всякие там промывки мозгов пионериями/комсомолиями и рядом не стояли - детский лепет.

Если и проводила, то не в такой мере. Во всяком случае, "лях" у украинцев - не ругательство. А вот "москаль" - увы.

А "быдло" из уст поляков - это комплимент?

[Maz Vishnevskogo]

да ну!
Вы сами то на Украине давно были? А то как-то в начале/середине 90-х на Зап.Укр. в отдельных деревнях греко-католики и не-греко-католики (или еще какие-то верующие) друг на дружку с вилами кидались... за правильную веру, так сказать. Это даже по ТВ показывали.

Я была. Уже не кидаются. Разобрались, разделили (не всегда справедливо, но разделили) церкви. Верующие - ваша правда. Такие агностики, как я, подстраиваются под родню-друзей-знакомых. Традиции нужно уважать и соблюдать Греко-католики получают все больший вес по очень простой причине: УАПЦ наших святынь не вернула, не оправдывает надежд в отстаивании нашей культуры. Ну, так чего ж?.... Хотя наша сельская церковь - православная. Греко-католиков мало.

А то как сейчас этот "опиум для народа" (С) преподносится/пропагандируется... всякие там промывки мозгов пионериями/комсомолиями и рядом не стояли - детский лепет.

Ну, а как без этого? Без ритуала человек не рождается и не умирает. А в остальное время можно, как и во всей Европе, быть вполне агностиком

А "быдло" из уст поляков - это комплимент?

Нет. Но прикусывают языки поляки будь здоров. Я этого от поляков не слышала лет.... двадцать.... Чтобы не соврать... Уж не помню и когда.

[siharry]

Ну посмотрим. Вот тут кто-то писал - мол какая нищая Испания еще 30 с чем-то лет назад была. А как в ЕС вступила - совсем другое дело стало.

Это я писал. Франкисткая Испания - это был вообще финиш.
Только жизнь улучшаться у них начала после Франко, и уже ПЕРЕД вступлением в ЕЭС в Испании были очень высокие темпы роста.

[Evgueni]

А между странами Восточной Европы и Западной с мая этого года границы не будет. А через 4 года не нужно будет и разрешения на работу. А по роду своей деятельности я знаю очень простой закон: в свободно сообщающихся сосудах уровень жидкости выравнивается

Ну так объясните нам, почему юг Италии все никак не может сравняться с севером? А?

Я не был на Юге Италии. Но юг вообще в среднем беднее севера для большинства стран - не в последнюю очередь из-за более плодородных земель и часто обилия природных ресурсов (чувствую уже взрыв хохота, но это именно так оно и есть).

[Evgueni]

Экономика для нации - вещь вторичная. Первично культурное и цивилизационное единство - то, что тут многие упорно продолжают игнорировать.

О как! Экономисты, учитесь! Экономика, оказывается, вещь вторичная

Конечно вторичная.

Экономика (как и политика) - вещь преходящая и сиюминутная. Сегодня есть политический (экономический) союз, а завтра его и нет.

А вот близость менталитета, культуры и исторического пути развития - вещь безусловно на порядок более важная.

Ведь Ваш чисто марксисткий подход (мол, экономика - это "базис", а все остальное - надстройка) не объясняет, например, элементарную проблему Чечни. Вот ведь где действительно экономическая и политическая мощи просто не сравнимы. А почему-то, тем не менее, Чечня не особо рвется "в состав Российской Федерации".

А вот культурное и цивилизационное единство - первично! Я правда так и не понял что это такое: что-то вроде осознания факта, что Украина входила в Польское Королевство, близость польского и украинского языков (и далекость русского), хорошая встреча папы римского... Что-то еще?

Знаете, если для Вас "экономический фактор" и впрямь первичен, то мне сложно Вам это объяснить.