nastya12 wrote: Что вы имеете в виду под эффективностью работы корпорации? Корпорация работает на внешний рынок, и на этом внешнем рынке у нее все-таки есть конкуренты. Рынок-то и задает во-первых, направление, в котором надо двигаться, во-вторых поддерживает в конкурентноспособной форме. Как только качество/эффективность упадет ниже конкурентов, так она по миру пойдет. А если конкурентов нет, то они в принципе могут падать ниже плинтуса.
Что и произошло с печально известной советской экономикой.
Sergey___K wrote:Офтопик (нельзя, но жуть как хочется): (тихо офигевая, "брызжя" слю... паром, как паровик Герона, вспоминая ихмательный падеж и выродительные причастия) вот ведь гонят, чтобы цену оправдать. За эти бабки новые машины делают. Они что ее на орбите разрабатывали. 1000'000'000 за цирюльку с тремя скребками ....А сколько марсоходы стоили?
Куда бы послали в главке за такое предложение?
И что, правильно бы послали?
(прокашливаясь. важно ). "Да, уж" (с) В главках иной раз тоже не дураки сидели....
Sergey___K wrote:Офтопик (нельзя, но жуть как хочется): (тихо офигевая, "брызжя" слю... паром, как паровик Герона, вспоминая ихмательный падеж и выродительные причастия) вот ведь гонят, чтобы цену оправдать. За эти бабки новые машины делают. Они что ее на орбите разрабатывали. 1000ь000ь000 за цирюльку с тремя скребками ....А сколько марсоходы стоили?
Куда бы послали в главке за такое предложение?
И что, правильно бы послали?
(прокашливаясь. важно ). "Да, уж" (с) В главках иной раз тоже не дураки сидели....
Т.е. Вы щитаете неоправданными ети затраты на Mach3? С точки зрения компании, вроде все ясно - все приведено к одному - денежному - знаменателю. С точки зрения social plannera - не знаю. В том-то и дело, что ето о сверх-больших системах разговор.
Кстати, второй мой пример с hybrid cars вроде показывает, что и в смысле условно-всеобстчего щастья частные компании (те самые проклятые корпорации) необязательно плохи.
Вообстче все ети разговоры - планирование или рынок - свoдятся к субьективному мировоззрению. Те, кто горды собой - за планирование. Ибо "мы все могЕм, а если кто несогласный, то мы возьмем интеграл по его поверхности и умножим его на ноль". Те же, кто не верят в могучую силу разума и готовность людей слушаться и повиноваться - те говорят "пусть оно как-нибудь само образуется, а мы по ходу дела будем подправлять".
TheKonst wrote:Вообстче все ети разговоры - планирование или рынок - свoдятся к субьективному мировоззрению. Те, кто горды собой - за планирование. Ибо "мы все могЕм, а если кто несогласный, то мы возьмем интеграл по его поверхности и умножим его на ноль". Те же, кто не верят в могучую силу разума и готовность людей слушаться и повиноваться - те говорят "пусть оно как-нибудь само образуется, а мы по ходу дела будем подправлять".
А вот я где-то читал вполне математическое обьяснение неэффективности плана. Типа, матрица отраслевого баланса растет квадратично от количества наименований продукции, задача сведения баланса - неустойчива, а оптимизации (целочисленной!) - ецше и NP-полна. Тогда как простейшая матмодель рынка дает результат не более чем вдвое хуже оптимального.
Ах, да. Еще новые наименования продукции и целые отрасли имеют паскудное свойство появляться и исчезать прямо посреди планового периода.
Почти наверняка что-то переврал. Но было очень логично.
TheKonst wrote: Т.е. Вы щитаете неоправданными ети затраты на Mach3? С точки зрения компании, вроде все ясно - все приведено к одному - денежному - знаменателю. С точки зрения social plannera - не знаю. В том-то и дело, что ето о сверх-больших системах разговор.
Это не к сошл плэннеру, это в Институт Горя и Радости (с) Ефремов. Сейчас (1) методик таких нет (2) общество Эпохи Великого Кольца явно никуда не торопится. То есть "дайте другой глобус".
Sergey___K wrote:Офтопик (нельзя, но жуть как хочется): (тихо офигевая, "брызжя" слю... паром, как паровик Герона, вспоминая ихмательный падеж и выродительные причастия) вот ведь гонят, чтобы цену оправдать. За эти бабки новые машины делают. Они что ее на орбите разрабатывали. 1000ь000ь000 за цирюльку с тремя скребками ....А сколько марсоходы стоили?
Куда бы послали в главке за такое предложение?
И что, правильно бы послали?
(прокашливаясь. важно ). "Да, уж" (с) В главках иной раз тоже не дураки сидели....
Т.е. Вы щитаете неоправданными ети затраты на Mach3? С точки зрения компании, вроде все ясно - все приведено к одному - денежному - знаменателю. С точки зрения social plannera - не знаю. В том-то и дело, что ето о сверх-больших системах разговор.
Кстати, второй мой пример с hybrid cars вроде показывает, что и в смысле условно-всеобстчего щастья частные компании (те самые проклятые корпорации) необязательно плохи.
Вообстче все ети разговоры - планирование или рынок - свoдятся к субьективному мировоззрению. Те, кто горды собой - за планирование. Ибо "мы все могЕм, а если кто несогласный, то мы возьмем интеграл по его поверхности и умножим его на ноль". Те же, кто не верят в могучую силу разума и готовность людей слушаться и повиноваться - те говорят "пусть оно как-нибудь само образуется, а мы по ходу дела будем подправлять".
Я бы не сказал, что я так считаю. Это их деньги, их решение, их бизнес. Просто что-то глубоко во мне голосом хоббита-перерожденца скрипит "маразм" и почему-то на память приходит "гора родила мышь". Наверное истина в "плановая vs. стихийная капиталистичепская" находится где-то между ними и все-таки некое регулирование должно быть. Хотя бы потому, что разницы в бритье особой между предыдущим жилеттом я не замечаю, и этот миллиард у меня в то лезвие, что я использую, никак не помещается. Я просто не могу понять, что можно делать с лезвием на оставшиеся после реламы, attorney и т.д. "орграсходов".... бабки. В моем здравом смысле средства и результат не стыкуются.
Это не к сошл плэннеру, это в Институт Горя и Радости (с) Ефремов. ...общество Эпохи Великого Кольца явно никуда не торопится
Общество весело шагает в замкнутый "однополярный" мир. У Ефремова для него есть другое название. После чего выход из этого состояния возможен только при внешнем воздействии. Похоже, второе пришествие для этого и будет предназначено.
TheKonst wrote:Вообстче все ети разговоры - планирование или рынок - сводятся к субьективному мировоззрению. Те, кто горды собой - за планирование. Ибо "мы все могЕм, а если кто несогласный, то мы возьмем интеграл по его поверхности и умножим его на ноль". Те же, кто не верят в могучую силу разума и готовность людей слушаться и повиноваться - те говорят "пусть оно как-нибудь само образуется, а мы по ходу дела будем подправлять".
А вот я где-то читал вполне математическое обьяснение неэффективности плана. Типа, матрица отраслевого баланса растет квадратично от количества наименований продукции, задача сведения баланса - неустойчива, а оптимизации (целочисленной!) - ецше и НП-полна. Тогда как простейшая матмодель рынка дает результат не более чем вдвое хуже оптимального.
Ах, да. Еще новые наименования продукции и целые отрасли имеют паскудное свойство появляться и исчезать прямо посреди планового периода.
Почти наверняка что-то переврал. Но было очень логично.
Звучит знакомо. Но я с некоторым подозрением отношусь к подобным доказательствам: разбираться в деталях и особенно в предположениях модели времени/енергии не хватает, а правдоподобное обяснение на пальзах - дело мутное.
TheKonst wrote: Т.е. Вы щитаете неоправданными ети затраты на Мач3? С точки зрения компании, вроде все ясно - все приведено к одному - денежному - знаменателю. С точки зрения социал планнера - не знаю. В том-то и дело, что ето о сверх-больших системах разговор.
Это не к сошл плэннеру, это в Институт Горя и Радости (с) Ефремов. Сейчас (1) методик таких нет (2) общество Эпохи Великого Кольца явно никуда не торопится. То есть "дайте другой глобус".
Я по-хоббитски не говорю. Social planner - ето економический термин.
TheKonst wrote: Т.е. Вы щитаете неоправданными ети затраты на Мач3? С точки зрения компании, вроде все ясно - все приведено к одному - денежному - знаменателю. С точки зрения социал планнера - не знаю. В том-то и дело, что ето о сверх-больших системах разговор.
Это не к сошл плэннеру, это в Институт Горя и Радости (с) Ефремов. Сейчас (1) методик таких нет (2) общество Эпохи Великого Кольца явно никуда не торопится. То есть "дайте другой глобус".
Я по-хоббитски не говорю. Social planner - ето економический термин.
Sergey___K wrote:Я бы не сказал, что я так считаю. Это их деньги, их решение, их бизнес. Просто что-то глубоко во мне голосом хоббита-перерожденца скрипит "маразм" и почему-то на память приходит "гора родила мышь".
У меня были похожие емозии, когда я про ето читал. Особенно с учетом того, что Mach3 я опробовал и особого блаженства не испытал. Вообстче, есть, на мой взгляд, у американцев такая традиция - молотком по тараканам. Все стены в дырках, таракан изничтожен, но все стены в дырках.
TheKonst wrote:Вообстче все ети разговоры - планирование или рынок - сводятся к субьективному мировоззрению. Те, кто горды собой - за планирование. Ибо "мы все могЕм, а если кто несогласный, то мы возьмем интеграл по его поверхности и умножим его на ноль". Те же, кто не верят в могучую силу разума и готовность людей слушаться и повиноваться - те говорят "пусть оно как-нибудь само образуется, а мы по ходу дела будем подправлять".
А вот я где-то читал вполне математическое обьяснение неэффективности плана. Типа, матрица отраслевого баланса растет квадратично от количества наименований продукции, задача сведения баланса - неустойчива, а оптимизации (целочисленной!) - ецше и НП-полна. Тогда как простейшая матмодель рынка дает результат не более чем вдвое хуже оптимального.
Ах, да. Еще новые наименования продукции и целые отрасли имеют паскудное свойство появляться и исчезать прямо посреди планового периода.
Почти наверняка что-то переврал. Но было очень логично.
Звучит знакомо. Но я с некоторым подозрением отношусь к подобным доказательствам: разбираться в деталях и особенно в предположениях модели времени/енергии не хватает, а правдоподобное обяснение на пальзах - дело мутное.
Да, конечно. Но смотрите - наука экономика и модели-то ни одной адекватной не родила. А что-то планировать? А завтра изобретут (условно) холодный термояд, и нефть подешевеет в 100 раз - куда прикажете засунуть планы?
Stanislav Ustymenko wrote:Да, конечно. Но смотрите - наука экономика и модели-то ни одной адекватной не родила. А что-то планировать? А завтра изобретут (условно) холодный термояд, и нефть подешевеет в 100 раз - куда прикажете засунуть планы?
Ну да ладно, раз автор темы определения предмета обсуждения дать не захотел, то придётся делать это самому:
Эффективность — показатель выпуска товаров и услуг в расчете на единицу совокупных затрат всех производственных ресурсов.
Экономика ( греч. oikonomikë, - искусство ведения домашнего хозяйства),
совокупность производственных отношений.
СССР имел производственные отношения и производил в их рамках товары и услуги, затрачивая производственные ресурсы.
Попутно, для завсегдатаев затомыделаемракет-клуба заметим, что Юра Гагарин в сферу товаров и услуг не входит. И самая ядрёная в мiре бомба иже подружки ея, товаром, пока не проданы, не являются. Зато балет, это услуга ...
Эффективность, как показатель «вещью в себе» быть не может. Ну подчитали мы, что в СССР на затраченный совокупный ресурс получается 2.54 товароуслуги и что? Надо сравнивать с чем-то. Со своим «вчера», с чужим «сегодня» итд.
Когда ставится принципиальный вопрос: «А что, господа, эффективна ли экономика у «товарищей» », то смысл имеет либо сравнение с 1913 г., либо сравнение с иной страной, где человек дышит не так свободно, как в СССР.
Сравнение количества товаров и услуг в СССР с США показывает, что их в СССР было значительно меньше. Значит, чтобы соревноваться в эффективности, экономика СССР должна была тратить куда меньший производственный ресурс. Меньше нефти потреблять, эл-энергии, трудовых затрат и проч. Было такое? Работали ли сов. граждане в 10 раз меньше американцев? Потреблял ли ЗИЛ-130 бензина меньше чем амер-аналог на один тонно-километр итд по совокупности, опять же, всех показателей, а не по отдельным позициям?
Для тех, кто не знает правильный ответ, даю подсказку, как в детских загадках.
Если тратить больше, а производить меньше, то где окажешься в конечном итоге?
Leonid_V.hm wrote:Ну да ладно, раз автор темы определения предмета обсуждения дать не захотел, то придётся делать это самому:
Не то чтобы не захотел, просто вопрос не простой. Дурню говорить не хотелось, на подумать времени не было.
Вот это определение эффективности это из учебника или где?
IL wrote:В СССР уровень жизни традиционно сравнивался с Американским. Кто как жил в Бразилии никого не интересовало. Был лозунг догнать и перегнать Америку.
Ну, хотя бы и с американским Джоном. Я, например, совершенно не могу себе представить, как бы я жил со своей семьей на среднюю американскую зарплату. ~40K в год на семью сейчас, мне это на еду бы не хватило, не только что на учебу детям A 20 лет назад, надо понимать, доход поменьше был.
А вы Стас кокет. 40К это примерно 2500 в месяц и вы хотите сказать, что ваша семья тратит столько денег на еду в месяц? Вряд ли вам кто-нибудь здесь поверит.
А среднего советского человека нужно сравнивать с американским вэлферщиком. Уровень жизни примерно одинаков.
Leonid_V.hm wrote:Ну да ладно, раз автор темы определения предмета обсуждения дать не захотел, то придётся делать это самому:
Не то чтобы не захотел, просто вопрос не простой. Дурню говорить не хотелось, на подумать времени не было. Вот это определение эффективности это из учебника или где?
Вот например "лично я" (C) считаю термин эффективность весьма общим, типа отношение, для того, чтобы спорить, надо определиться, отношение чего к чему. Например приведенное выше определение можно записать в виде
эфф=(товары+услуги)/(все затраты)
Но где-то может быть имеет смысл использовать другое определение:
эфф=(качество жизни)/(все затраты)
Для целей капитализма, возможно что-то вроде:
эфф=(Прибыль)/(все затраты)
В военной области:
эфф=(комплексная боевая мощь)/(все затраты)
Ну и так далее. Но! для того, чтобы оценивать эффективность экономики страны нужно оценивать комплексный показатель всех эффективностей. Причем на сегодняшнем этапе наверное неправильно рассматривать такие страны, как например США, в пределах их географических границ.
Основой народного хозяйства СССР была общенародная собственность на средства производства, которыми от имени народа распоряжались органы государственной власти. В этом смысле общенародную собственность часто называют государственной. Вопрос о том, как в рамках плановой экономики, в принципе, мог возникнуть дефицит товаров народного потребления, заслуживает особого рассмотрения. Спрашивается: кто мешал руководству государства, в котором все планировалось и контролировалось, уравновесить суммарный по стране фонд заработной платы с имеющейся на полках магазинов товарной массой
....Спрашивается: кто мешал руководству государства, в котором все планировалось и контролировалось, уравновесить суммарный по стране фонд заработной платы с имеющейся на полках магазинов товарной массой
Смешно... От товарной массы полки ломились.
Килька в т.соусе пирамидами стояла. Костюмами от фабрики "Большевичка" все сельмаги завешаны были. Сапоги резиновые - на любой размер.
Бери - не хочу
Существуют два способа добычи золота - современный, неэффективный шахтно-приисковый способ, и потенциально гораздо более эффективный - с помощью философского камня. К сожалению по давлением мировой золотопромышленной мафии работы по этому направлению были прекращены еще в средние века, а ученые, которые этим занимались, были преданы остракизму. А жаль - идея-то сама по себе очень хороша.
....Спрашивается: кто мешал руководству государства, в котором все планировалось и контролировалось, уравновесить суммарный по стране фонд заработной платы с имеющейся на полках магазинов товарной массой
Смешно... От товарной массы полки ломились. Килька в т.соусе пирамидами стояла. Костюмами от фабрики "Большевичка" все сельмаги завешаны были. Сапоги резиновые - на любой размер. Бери - не хочу
CTAC_P wrote:[ Сколько надо было получать в США чтобы иметь реальный доход равный реальному доходу советского человека. Period.
Кое что из того что мы имели не купишь ни за какие деньги в Штатах. Справедливо и обратное. Я бы сказал, что з/плата в 500 рублей месяц в в 1985 годы еквивалентна $15-20К в год сейчат. Чистое ИМХО.
Была уверенность в завтрашнем дне. Ничем не подкрепленная. Но была. Это пожалуй самое главное завоевание социализма. Как ни крути, министерство Правды работало очень хорошо.
Сравнивать уровень жизни в плане материальном можно. И тут что бы не говорили, США были и остаются впереди с обалденным отрывом.
Кстати, может быть вы позабыли, но идея Хрущева построить каждой семье по отдельной квартире появилась после его гастрольного турне по США. Вместе с идеей выращивания кукурузы за полярным кругом.
Вообще уровень жизни в первую очередь ощущения человека. И тут я бы сказал, что при зарплате в 500р в месяц в 1985г человек ощущал себя много лучше, чем скажем сейчас в США при зарплате в 80к в год.
Alexs wrote:Вообще уровень жизни в первую очередь ощущения человека. И тут я бы сказал, что при зарплате в 500р в месяц в 1985г человек ощущал себя много лучше, чем скажем сейчас в США при зарплате в 80к в год.
Alexs,
Зарплаты некорректно сравнивать. В СССР можно было иметь небольшую зарплатy в 200 рублеи и жить лучше чем тот кто получал 500 рублеи: все зависило от доступа к благам: поликлиникам, бесплатным квартирам, машинам, "праздничным" заказам и т.д.
A 20 лет назад, надо понимать, доход поменьше был.
