Эффективность советской экономики

[machineHead]

Была уверенность в завтрашнем дне. Ничем не подкрепленная. Но была. Это пожалуй самое главное завоевание социализма. Как ни крути, министерство Правды работало очень хорошо.

Если закрыть глаза и включить на всю катушку программу "Время" - то да, была. С открытием глаз она довольно быстро пропадала.
Деградация происходила годами, но для тех, кто не с Луны свалился, была явно заметна.

Вообще уровень жизни в первую очередь ощущения человека. И тут я бы сказал, что при зарплате в 500р в месяц в 1985г человек ощущал себя много лучше, чем скажем сейчас в США при зарплате в 80к в год.

Ощущения - вещь более сложная, чем Вам кажется (извините, если Вам тоже так не кажется, но я сужу по Вашей реплике).
Большинство приехавших сюда по рабочей визе почти в буквальном смысле свалилось с Луны. Сразу хорошая зарплата, квартира или дом в престижном месте, новое авто, да и находишся в окружении таких же или болеее успешных людей.
Отсюда и реплики типа "не понимаю, как жить на 40к", "прожить меньше, чем на 70к, невозможно".
А те, кто не начал с такого галопа, и 40к ценят. Не меньше, чем в СССР люди ценили свои 500.

[zVlad]

........

..............
Большинство приехавших сюда по рабочей визе почти в буквальном смысле свалилось с Луны. Сразу хорошая зарплата, квартира или дом в престижном месте, новое авто, да и находишся в окружении таких же или болеее успешных людей.
Отсюда и реплики типа "не понимаю, как жить на 40к", "прожить меньше, чем на 70к, невозможно".
А те, кто не начал с такого галопа, и 40к ценят. Не меньше, чем в СССР люди ценили свои 500.

Разрешите уточнить (для тех кто еще не приехал) - нужно читать не "..квартира или дом в престижном месте, новое авто", а "...ДОЛГИ на квартиру или дом в престижном месте, новое авто". Само сабой квартира и авто у вас будет, но они не ваши пока вы не выплатите долг (ваш только downpayment).
И если, не дай бог, работа теряется, тогда очень быстро квартира и авто изчезают, а долги остаются. И вы уже не "...в окружении таких же или болеее успешных людей", а совсем в другом месте. И при этом ни у кого из вашего бывшего окружения ни один мускул на лице не шевельнется. Вот такая картина будет пожалуй более точной.
Что касается " ...Отсюда и реплики типа "не понимаю, как жить на 40к", "прожить меньше, чем на 70к, невозможно"." - это о тех кого квартиры и авто уже глубже засосали. Дело в том что дом, авто - это насосы, откачивающие деньги. Объяснять я думаю не надо почему.

[machineHead]

Разрешите уточнить (для тех кто еще не приехал) - нужно читать не "..квартира или дом в престижном месте, новое авто", а "...ДОЛГИ на квартиру или дом в престижном месте, новое авто". Само сабой квартира и авто у вас будет, но они не ваши пока вы не выплатите долг (ваш только downpayment).

Ну не совсем так. Можно :
1. Рентовать - никакакого долга
2. Купить за кеш (накопив предварительно)
3. Выплатить
Варианты 2 и 3 можно при сильном желании осуществить за несколько лет. Никто так не делает как правило не потому, что нет денег, а потому, что для них выгоднее иметь долг за дом и с чёт в пенсионном фонде.
Опять же, разговор не технических деталях финансирования, а о том, что это можно получить сразу по приезду.

Дело в том что дом, авто - это насосы, откачивающие деньги. Объяснять я думаю не надо почему.

ДАвайте пойдём ещё дальше. Семья - это насос, откачивающий деньги. И вообще, Жизнь - это насос, откачивающий деньги. Объяснять я думаю не надо почему.

[ESN]

..Грубо говоря, если в одной стране, чтоб согреть дом нужна тонна нефти, а в другой - две тонны, и это при одинаковой разнице наружной и внутренней температур, то я точно могу сказать, где печка эффективнее.

<зануда>
Не можете Для оценки сравнительной эффективности именно печки не хватает условий. (Нужно еще, чтобы и дома были конструктивно идентичны (вернее площадь поверхности наружных стен/потолков и их теплопроводность), количество находящихся внутри людей и система/режим вентиляции. )
</зануда>

А вообще - конечно. В США меньшим количеством людей производилось больше товаров/услуг (ну и прочего).

Мне понравилась из той статьи методика оценки эффективности на основе отношения удельного веса бытовых отходов к промышленным.
Типа в США бытовые составляли 20%, а в СССР 2%

[sterhus]

..Грубо говоря, если в одной стране, чтоб согреть дом нужна тонна нефти, а в другой - две тонны, и это при одинаковой разнице наружной и внутренней температур, то я точно могу сказать, где печка эффективнее.

<зануда>
Не можете Для оценки сравнительной эффективности именно печки не хватает условий. (Нужно еще, чтобы и дома были конструктивно идентичны (вернее площадь поверхности наружных стен/потолков и их теплопроводность), количество находящихся внутри людей и система/режим вентиляции. )
</зануда>

В следующий раз я обязательно добавлю "идентичные дома, постороенный по одному проекту с абсолютным следованием проекту строительной фирмой".

[sterhus]

У США эффективность высокая, а у СССР - низкая.

Похоже, что для Вас это аксиома. А Вы уверены, что дело обстоит (обстояло) именно так?

Да, если оценивать по одинаковой методике.
Нет, если по разной.

[sterhus]

Грубо говоря, если в одной стране, чтоб согреть дом нужна тонна нефти, а в другой - две тонны, и это при одинаковой разнице наружной и внутренней температур, то я точно могу сказать, где печка эффективнее.

Теперь, чтобы заявление не выглядело совсем голословным, - осталось доказать, что для США и СССР, используя Вашу терминологию, "одинакова разница наружной и внутренней температур".

Нет, я не собираюсь это доказывать. Это была всего лишь аллюзия, поясняющая мою увереность в существовании общей методики оценки эффективности экономики.

[f_evgeny]

У США эффективность высокая, а у СССР - низкая.

Похоже, что для Вас это аксиома. А Вы уверены, что дело обстоит (обстояло) именно так?

Да, если оценивать по одинаковой методике.
Нет, если по разной.[/quote
Ну, например, из доклада Кинга Римскому клубу в 1990 году в США затрачивается на 1 пищевую калорию 6 калорий минерального топлива, а в Индии - 0.1. Что там про эффективность?
Не забывайте, что для того, чтобы покупать дешевые товары в США, кто-то должен горбатиться за копейку в Китае или ЮВА.
Так что эффективность надо брать совокупную.
И если посмотреть на США, то, по сравнению с Европой, сразу бросается в глаза то, что там ресурсы не экономят.

[M_K]

Нет, я не собираюсь это доказывать. Это была всего лишь аллюзия, поясняющая мою увереность в существовании общей методики оценки эффективности экономики.

Тогда любые попытки сравнивать - также не более, чем аллюзии. Поскольку, корректировки на несоответствие "разностей температур" и, как еще добавили, "площадей стен и потолков" сделать хотя и непросто, а следовало бы.

[Sergey___K]

Ну, например, из доклада Кинга Римскому клубу в 1990 году в США затрачивается на 1 пищевую калорию 6 калорий минерального топлива, а в Индии - 0.1

Кто такой Кинг, кто такой Римский клуб?

0.1 - это очевидно расходы на керосин, чтобы с утра в потемках можно было чалму намотать, взять мотыгу и на поле. Вы бы видели тех индусов...

To f_evgeny

Когда мы говорим о КПД, то ясно, что речь идет об устройствах преобразующих/передающих энергию, их цель - передать энергию; Т.е. тут сразу ясна цель и по какому параметру нужно оптимизировать. Хотя в примере с гипотетическим "входящим" трансформатором (кстати, что это за штука, я таких в телевизоре не знаю), тоже вовсе не факт, что его надо оптимизировать именно по КПД. И даже скорее всего не по КПД.

Давайте я вам на пальцах, раз трансформатор слишком сложный оказался. Вот есть поле, на нем растет урожай. (Ну, предположим). Так вот, на поле 100 УЕв урожая. После того как комбаин "Речка" его соберет, на поле останется 30 УЕв урожая. После того, как грузовик "Щаз" перевезет собранное комбайном "Речка" в хранилище, на дороге останется (тоже навсегда) еще 5 УЕв. Вы следите? В хранилище, его высыпят на улицу и забудут пару раз накрыть брезентом, (а потом мокрый раскрыть) при этом "усушив" урожай еще на пару УЕв. Итого 63/100 = ... у меня нет при себе калькулятора, но и так видно.
Далее вы точно так же можете посчитать КПД комбайна, пункта по приему стеклотары и партийного собрания .

[f_evgeny]

Ну, например, из доклада Кинга Римскому клубу в 1990 году в США затрачивается на 1 пищевую калорию 6 калорий минерального топлива, а в Индии - 0.1

Кто такой Кинг, кто такой Римский клуб?

0.1 - это очевидно расходы на керосин, чтобы с утра в потемках можно было чалму намотать, взять мотыгу и на поле. Вы бы видели тех индусов...

To f_evgeny

Когда мы говорим о КПД, то ясно, что речь идет об устройствах преобразующих/передающих энергию, их цель - передать энергию; Т.е. тут сразу ясна цель и по какому параметру нужно оптимизировать. Хотя в примере с гипотетическим "входящим" трансформатором (кстати, что это за штука, я таких в телевизоре не знаю), тоже вовсе не факт, что его надо оптимизировать именно по КПД. И даже скорее всего не по КПД.

Давайте я вам на пальцах, раз трансформатор слишком сложный оказался. Вот есть поле, на нем растет урожай. (Ну, предположим). Так вот, на поле 100 УЕв урожая. После того как комбаин "Речка" его соберет, на поле останется 30 УЕв урожая. После того, как грузовик "Щаз" перевезет собранное комбайном "Речка" в хранилище, на дороге останется (тоже навсегда) еще 5 УЕв. Вы следите? В хранилище, его высыпят на улицу и забудут пару раз накрыть брезентом, (а потом мокрый раскрыть) при этом "усушив" урожай еще на пару УЕв. Итого 63/100 = ... у меня нет при себе калькулятора, но и так видно.
Далее вы точно так же можете посчитать КПД комбайна, пункта по приему стеклотары и партийного собрания .

Ну вот, а теперь прибавьте зарплату американского комбайнера и разделите на цену тонны зерна.

[Sergey___K]

Ну вот, а теперь прибавьте зарплату американского комбайнера и разделите на цену тонны зерна.

тихо офигевая. А он значит только тонну собирает. Давайте я уж лучше прибавлю его зарплату к скорости течения в Гольфстриме.

[f_evgeny]

Ну вот, а теперь прибавьте зарплату американского комбайнера и разделите на цену тонны зерна.

тихо офигевая. А он значит только тонну собирает. Давайте я уж лучше прибавлю его зарплату к скорости течения в Гольфстриме.

??? Вы получите, сколько тонн собранного зерна идет на оплату труда. А Вы что подумали?

[Sergey___K]

Ну вот, а теперь прибавьте зарплату американского комбайнера и разделите на цену тонны зерна.

тихо офигевая. А он значит только тонну собирает. Давайте я уж лучше прибавлю его зарплату к скорости течения в Гольфстриме.

??? Вы получите, сколько тонн собранного зерна идет на оплату труда. А Вы что подумали?

А это зачем? Рабский труд вообще бесплатен. Что-то я не вижу Сев. Корею в числе наиболее эффективных сельских хозяйств мира.

[f_evgeny]

Ну вот, а теперь прибавьте зарплату американского комбайнера и разделите на цену тонны зерна.

тихо офигевая. А он значит только тонну собирает. Давайте я уж лучше прибавлю его зарплату к скорости течения в Гольфстриме.

??? Вы получите, сколько тонн собранного зерна идет на оплату труда. А Вы что подумали?

А это зачем? Рабский труд вообще бесплатен. Что-то я не вижу Сев. Корею в числе наиболее эффективных сельских хозяйств мира.

Ну, мы ведь про эффективность, не так ли?
В 1984-86 годах бюджетные дотации составляли 44,3% цены пшеницы.
Учитывая то, что дотации даются для того, чтобы фермер мог удержать цену на сравнимом с импортом уровне, можно подумать,
что выращивание пшеницы в США не очень-то эффективно. Хотя условия, как я слышал, для пшеницы неплохие.

[Sergey___K]

Учитывая то, что дотации даются для того, чтобы фермер мог удержать цену на сравнимом с импортом уровне, можно подумать,

Импортом, простите, откуда?

[f_evgeny]

Учитывая то, что дотации даются для того, чтобы фермер мог удержать цену на сравнимом с импортом уровне, можно подумать,

Импортом, простите, откуда?

??? Импортеры, думаю, найдутся, США же вроде в ВТО входит.

[Sergey___K]

Учитывая то, что дотации даются для того, чтобы фермер мог удержать цену на сравнимом с импортом уровне, можно подумать,

Импортом, простите, откуда?

??? Импортеры, думаю, найдутся, США же вроде в ВТО входит.

Я тогда чего-то не понял. И что, все в ВТО дотируют для того, чтобы с С. Кореи нельзя было везти? А С. Корея, дура, покупает у буржуев чтобы поддержать их экономику? Или СССР покупал для этого?
Даже, так, давайте проще. Нафига CCCР покупал зерно?

[f_evgeny]

Учитывая то, что дотации даются для того, чтобы фермер мог удержать цену на сравнимом с импортом уровне, можно подумать,

Импортом, простите, откуда?

??? Импортеры, думаю, найдутся, США же вроде в ВТО входит.

Я тогда чего-то не понял. И что, все в ВТО дотируют для того, чтобы с С. Кореи нельзя было везти? А С. Корея, дура, покупает у буржуев чтобы поддержать их экономику? Или СССР покупал для этого?
Даже, так, давайте проще. Нафига CCCР покупал зерно?

Пардон, описочка, не импортеры, а экспортеры. Если США перестанут дотировать зерно, желающих экспортировать в США найдется много. Надеюсь так понятнее.

[Leonid_V.hm]

Ну, например, из доклада Кинга Римскому клубу в 1990 году в США затрачивается на 1 пищевую калорию 6 калорий минерального топлива, а в Индии - 0.1. Что там про эффективность?

О!
Оппонент перешел к карамурзению публики (данная цитата, а равно и тезис о том, что чтобы покупать дешевые товары в США, кто-то должен горбатиться за копейку в Китае или ЮВА взяты не из доклада Кинга, а из Кара-Мурзы, который и цитирует Кинга с его докладом.

Про Кара-Мурзу, для тех, кто хочет иметь доступ не только к его доводам, но и к критике
http://antisgkm.by.ru/

Хоть аргумент и бредовый и разъяснение уже дано выше (про чалму и керосин), но позволю себе повторить: цитируя карамурзей в приличном собрании, где не только инженеры, есть смысл тщательно подбирать цитаты. «Привет » — не дом колхозника и в рот ни карамурзам, ни марксам, ниже паршиным никто смотреть не будет. И любой тезис нужно уметь защищать не на уровне лозунгов. Помниться, когда разговор зашел о Суворове, то пришлось залезть и в архивные подборки военных журналов. Меня не разубедили, но попотеть пришлось обеим сторонам.

Если калория растёт на поле, которое «честный декханин» обрабатывает вручную (влошадную или иным каким слоном). Отвозит продукт на рынок на ишаке, а покупатель везёт домой этот мешок риса на велосипеде, то понятно откуда такие цифры.
Причём заметьте, удобрения на поле это навоз, а не суперфосфат, полученный с затратой энергии, да и дом «честного декханина» не обременён электричеством, так что даже прослушенный перед выходом на пашню суперхит индийской эстрады в энергозатраты не занесёшь.

[f_evgeny]

Если калория растёт на поле, которое «честный декханин» обрабатывает вручную (влошадную или иным каким слоном). Отвозит продукт на рынок на ишаке, а покупатель везёт домой этот мешок риса на велосипеде, то понятно откуда такие цифры.
Причём заметьте, удобрения на поле это навоз, а не суперфосфат, полученный с затратой энергии, да и дом «честного декханина» не обременён электричеством, так что даже прослушенный перед выходом на пашню суперхит индийской эстрады в энергозатраты не занесёшь.

Да, это из Кара-Мурзы.
Обратите также внимание, что хотя Вы и пытаетесь поднять эти аргументы на смех, что эффективность предприятий (в смысле продукт/ресурсы), расположенных, например в Китае, значительно выше, чем в США, почему производство и мигрирует туда. Точно также отмигрировало бы и производство зерна, если бы не дотировалось.
А затраты ресурсов в Китае ниже хотя бы за счет того, что китайцы на работу пешком ходят и едят горсть риса в день.

[Leonid_V.hm]

В 1984-86 годах бюджетные дотации составляли 44,3% цены пшеницы.
Учитывая то, что

Ага, раскавыченный, но дословный Кара-Мурза пошел полным ходом.
Ну, тогда вот, поиска истины ради, иной взгляд на толкование снов ... пардон, экономики доктором химических наук
http://antisgkm.by.ru/agric/agric5.htm

[Capricorn]

..Обратите также внимание, что хотя Вы и пытаетесь поднять эти аргументы на смех, что эффективность предприятий (в смысле продукт/ресурсы), расположенных, например в Китае, значительно выше, чем в США, почему производство и мигрирует туда. ...

Хмм "еффективность " , "себестоимость продукта"...

[f_evgeny]

В 1984-86 годах бюджетные дотации составляли 44,3% цены пшеницы.
Учитывая то, что

Ага, раскавыченный, но дословный Кара-Мурза пошел полным ходом.
Ну, тогда вот, поиска истины ради, иной взгляд на толкование снов ... пардон, экономики доктором химических наук
http://antisgkm.by.ru/agric/agric5.htm

Ну вот Вам цитата из Вашего источника:

Меры по поддержке производителей позволили фермерам странам ОЭСР получать за свою продукцию в среднем в 1,47 раза больше, чем это позволили бы им цены мирового рынка. В 1986-88 гг. номинальный коэффициент помощи производителям составлял в среднем 1,62.

Я бы оценил расхождение с приведенными в моем посте цифрами как незначительное.
Так что у Вас есть по сути вопроса?

[f_evgeny]

..Обратите также внимание, что хотя Вы и пытаетесь поднять эти аргументы на смех, что эффективность предприятий (в смысле продукт/ресурсы), расположенных, например в Китае, значительно выше, чем в США, почему производство и мигрирует туда. ...

Хмм "еффективность " , "себестоимость продукта"...

Формула эффективности взята приведенная Выше моим уважаемым оппонентом как отношение (продуктов + услуг) к затратам всех ресурсов. Можете предложить свою.