Каскыр wrote: Какое отношение к познанию истины имеют сами по себе компьютерные данные? Их туда что - сама Вселенная напихивает, или же человек придумывает, зачем измерять, что измерять, как измерять, как обрабатывать, как интерпретировать? Вот в этой прослойке между компьютером и Вселенной под названием "человек" собака и порылась...
Вы уж тогда так и пишите, Истина, с большой буквы. Тогда, конечно, никакого отношения к познанию Истины эти данные не имеют.
А до тех пор, речь идет о том, что эти данные являются истинными (с маленькой буквы) параметрами указанного видеопотока и никакие фильтры восприятия помешать этому не в состоянии.
Каскыр wrote:Сперва приведите, а не делайте вид, что привели, а Вас не поняли.Ещё раз: как человек может получить информацию в обход фильтров восприятия? Одного - единственного примера достаточно. Нет примера? Гуляйте.
Какие фильтры восприятия нужны для получения знания о том, что сумма углов в треугольнике равна развернутому углу?
Речь изначально шла не об абстрактных знаниях, сиречь соотношениях между принятыми между нами условностями, а о знаниях окружающей нас реальности. А так как знания об окружающей нас реальности основаны на вере, то всё остальное - производная от этой самой базовой системы убеждения.
"Как выглядит кусок хлеба, зависит от того, голодны вы или сыты"
Каскыр wrote: Какое отношение к познанию истины имеют сами по себе компьютерные данные? Их туда что - сама Вселенная напихивает, или же человек придумывает, зачем измерять, что измерять, как измерять, как обрабатывать, как интерпретировать? Вот в этой прослойке между компьютером и Вселенной под названием "человек" собака и порылась...
Вы уж тогда так и пишите, Истина, с большой буквы. Тогда, конечно, никакого отношения к познанию Истины эти данные не имеют.
"Низко-низко, на бреющем".
А до тех пор, речь идет о том, что эти данные являются истинными (с маленькой буквы) параметрами указанного видеопотока и никакие фильтры восприятия помешать этому не в состоянии.
Ну так не я же свёл до примитивизма компьютерных программ разговор о степени бредовости идеи древних философов относительно природы магнетизма... И не я упорно подсовывал знания о собственных человеческих выдумках и их классификации заместо знаний об окружающей нас действительности. К тому же... Программист с его фильтрами восприятия вполне может упустить нацать багов, ранее понасаженных им в свою умную программу, либо отклониться от спецификации, посчитав, что при постановке задачи имелось в виду совсем другое, и "так задачи не ставят", а при попытке уговорить его исправить алгоритм он отпёрся выражением "фильтруй базар" и гордо забил на постановщика, не разбирающегося в тонком искусстве программирования... вот вам и истина с маленькой буквы...
"Как выглядит кусок хлеба, зависит от того, голодны вы или сыты"
Flip-Flop, а можно как-нибудь в мой постинг на 3-й странице вернуть если не термин, обозначающий новорожденного молодого человека, ещё не умеющего ходить на горшок, то хотя-бы заместо "[модератед]" вставить "[новорожденного молодого человека, ещё не умеющего ходить на горшок]"?
Иначе часть смысла постинга теряется...
"Как выглядит кусок хлеба, зависит от того, голодны вы или сыты"
Каскыр wrote: Ну так не я же свёл до примитивизма компьютерных программ разговор о степени бредовости идеи древних философов относительно природы магнетизма... И не я упорно подсовывал знания о собственных человеческих выдумках и их классификации заместо знаний об окружающей нас действительности.
Каскыр wrote: Ну так не я же свёл до примитивизма компьютерных программ разговор о степени бредовости идеи древних философов относительно природы магнетизма... И не я упорно подсовывал знания о собственных человеческих выдумках и их классификации заместо знаний об окружающей нас действительности.
А кто схватился за аналогию с маской?:)
С маской - всё пучком, классная демонстрация. Могу ещё подкинуть.
Могу признаться в другом: с моей стороны было явным проколом, когда я заявил про "все знания", а надо было сразу исключить из рассмотрения знания о непосредственном сенсорном опыте. Типа, "в данный момент чувствую холод", или "на ощупь этот предмет твёрдый", "вижу зелёный свет", и так далее. Правда, из моих оппонентов никто этой возможностью не воспользовался.
Last edited by Каскыр on 31 Jan 2004 04:16, edited 1 time in total.
"Как выглядит кусок хлеба, зависит от того, голодны вы или сыты"
В Ваших рассуждениях о общностях науки и религии есть рациональное зерно, однако в случае религии, помимо изначальной аксиоматики, есть еще скажем так артефакты, принимаемые за непреложный факт исходя из самой посылки Бога. В науке же на основании исходной аксиомы и набора методов новое знание создается и проверяется!. Артефакты религии в большинстве своем относятся к невоспроизводимым, типа Моисей и море ну и т.д.
Большинство естественных наук имеет дело с воспоизвордимыми, если хотите воспроизовдимыми в принятой нами системе мироощущений, процессами. Даже если мы переходим к химерам типа квантовой теории, то результаты десяти расчетов в одинаковом приближении будут одинаковыми.
Более того качественно совпадать с наблюдаемым экспериментом. Т.е. в науке мы имеем дело с относительными истинами, частными по отношению к текущей картине мироздания и что??? Квантовая теория может быть не верна, но на настоящий момент они имеет предсказательнуцю силу. Плюс, по сравнению с религией, что истины эволюционируют вместе с накоплением воспроизводимых наблюдений и порождают новые и новые. Естественно, что человек, подобно Вам, отрицающий единство наблюдения и реальности, не может быть убеждет в существовании ЭКСПЕРИМЕНТА как ИСТИНЫ.
Flip Flop, временно отсутствует, но как второй модератор, скажу Вам, что все участники дискуссии дожедшие до этой страницы, смысл Вашего послания на странице 3 прекрасно поняли.
Касательно всего прочего, перед подобными упражнениями стоит определиться в терминологии. Итак Знание: явление, сущность, предмет, ощущение и т.д. Мне кажется, что наука, хороша для описания явлений. Вы же требуете описание сущностей, а они могут меняться, понятно,что мистики ищут сущности, и без явлений. Птолемеевская системы зашибенско описывала явление, а вот сущность (как нам кажется сейчас, не очень).
Last edited by Noskov Sergey on 31 Jan 2004 04:22, edited 1 time in total.
Николай, я с Вами абсолютно согласен в том, чем Наука отличается от религиозной практики. Но согласитесь, очень и очень часто люди принимают научные модели в качестве догматов, и наша дискуссия - тому пример.
"Как выглядит кусок хлеба, зависит от того, голодны вы или сыты"
Каскыр wrote: Могу признаться в другом: с моей стороны было явным проколом, когда я заявил про "все знания", а надо было сразу исключить из рассмотрения знания о непосредственном сенсорном опыте. Типа, "в данный момент чувствую холод", или "на ощупь этот предмет твёрдый", "вижу зелёный свет", и так далее. Правда, из моих оппонентов никто этой возможностью не воспользовался.
О, вот тут как раз существует множество примеров, когда сенсорика может подводить.
TheKonst wrote:Да, за что я "люблю" людей исповедуюстчих НЛП, так ето за их снисходительность и сострадание к заблудшим душам. А уж цитатник - ето вообстче песня: "карта не территория", "ищи где обронил".
Мы здесь не Ваши предпочтения обсуждаем... Есть что сказать по существу? Помогли бы товарищу единомышленнику, нашли бы хоть один - единственный пример того, как можно получить "данные про истину" в обход фильтров восприятия, мучается ведь бедняга...
Каскыр, при всем моем к Вам уважении (без сарказма и подкола), нефиг меня затыкать. Мне захотелось высказаться не по существу - я высказался. Насколько товарищ мне единомышленник - даже я не знаю, а уж Вам ето вряд ли может быть яснее - я же вроде не высказывался по существу, не так ли?
Теперь вот выскажусь. Всякий физик и всякий нормальный математик осознает, что научные модели - ето модели мира. Если кто-то говорит, что вот ета вот модель абсолютно верна, то разве что в порыве спора. Поетому про фильтры восприятия я спорить не буду - что касается познания окружаюстчего мира, то он мне непосредственно недоступен. Чистого разума не хватает. Поетому да, есть наверное такие фильтры. Спор же идет из-за того, что познание мира каждый понимает по-своему. Кому-то и знания 2+2 хватает, чтобы сказать - вот она, Истина.
Ладно, мне что-то надоело. Но вот интересную штуку вспомнил. Был (ладно, есть) такой психолог Владимир Лефевр. Он когда-то был в России, потом - в Канаде, а последний раз когда я про него слышал - где-то в Калифорнии. У него когда-то были очень интересные идеи на тему рефлексивный моделей, поетому я про него и узнал. Так вот, все ето предисловие. Интересная штука такая: он как-то написал статью о том как он себе представляет внебиологический разум. Типа мыслястчий електронный газ в просторах Вселенной. Вот ето была знатная попытка выйти за рамки опыта/знаний полученных на основе ощучений!
Каскыр wrote: Могу признаться в другом: с моей стороны было явным проколом, когда я заявил про "все знания", а надо было сразу исключить из рассмотрения знания о непосредственном сенсорном опыте. Типа, "в данный момент чувствую холод", или "на ощупь этот предмет твёрдый", "вижу зелёный свет", и так далее. Правда, из моих оппонентов никто этой возможностью не воспользовался.
О, вот тут как раз существует множество примеров, когда сенсорика может подводить.
Когда человек говорит о своих ощущениях, без интерпретации, то он знает, о чём он говорит. А уж какова причина этого непосредственно - сенсорного восприятия - уже совершенно другое дело. Может, и глюки.
"Как выглядит кусок хлеба, зависит от того, голодны вы или сыты"
TheKonst wrote: Но вот интересную штуку вспомнил. Был (ладно, есть) такой психолог Владимир Лефевр. Он когда-то был в России, потом - в Канаде, а последний раз когда я про него слышал - где-то в Калифорнии. У него когда-то были очень интересные идеи на тему рефлексивный моделей, поетому я про него и узнал. Так вот, все ето предисловие. Интересная штука такая: он как-то написал статью о том как он себе представляет внебиологический разум. Типа мыслястчий електронный газ в просторах Вселенной. Вот ето была знатная попытка выйти за рамки опыта/знаний полученных на основе ощучений!
Владимир Лефевр - голова. Настоящий философ. А можно ли эту статью найти в сети - было бы очень интересно почитать?
PS: А рефлексия элементарно сводится к бихевиоральным паттернам.
Last edited by Каскыр on 31 Jan 2004 05:41, edited 1 time in total.
"Как выглядит кусок хлеба, зависит от того, голодны вы или сыты"
Каскыр wrote: Зато эти ощущения - самая достоверная информация об окружающем мире, которой он обладает.
С вами не согласится огромное число философов.
Это они Вам сами сказали?
Нет, они это написали :
Я не ожидал, что пользуюсь такой популярностью среди огромного числа философов, что они конкретно высказались против тезиса о том, что самая достоверная информация об окружающем мире - информация о непосредственном сенсорном восприятии.
"Как выглядит кусок хлеба, зависит от того, голодны вы или сыты"
Каскыр wrote: Я не ожидал, что пользуюсь такой популярностью среди огромного числа философов, что они конкретно высказались против тезиса о том, что самая достоверная информация об окружающем мире - информация о непосредственном сенсорном восприятии.
Вы себе льстите Они даже не подозревали о вашем существовании.
