..."так называемый првозащитник Ковалев"...

sterhus · Post by **sterhus** » 11 Feb 2004 03:45

TheKonst wrote:
С того, что "Мне абсолютно наплевать, что Вы там в своём Oстине считаете"

"своем" - это хорошо, это правильно. Осталось убедить в этом американское правительство :lol:

TheKonst · Post by **TheKonst** » 11 Feb 2004 03:49

sterhus wrote:
TheKonst wrote:
С того, что "Мне абсолютно наплевать, что Вы там в своём Oстине считаете"

"своем" - это хорошо, это правильно. Осталось убедить в этом американское правительство

О! Действительно! :mrgreen:

ShellBack · Post by **ShellBack** » 11 Feb 2004 03:54

sterhus wrote:Это значит "я русский, потому что я думаю, что я русский"

PS Я не считаю, что русских не существует, мне непонятно, с чего вы это взяли.

ОК, а как тогда считать?

Линейки пока не выдумали. Говорят, что нацисты выдумали, но я этому не верю. Стоит только посмотреть на "главного арийца" Шикльгрубера. :mrgreen:

Кроме того, венгры, эстонцы и финны тоже по той линейке выходили "арийцами".

Хорошо, вот теоретический Вася Пупкин, сын цыгана и татарки. Славянской крови - 0%. Шатен, глаза голубые. Вырос в российском детдоме, про родителей никто ничего не знает. Он кто? Кем его записывать? Какой линейкой мерять? :wink:

sterhus · Post by **sterhus** » 11 Feb 2004 03:58

ShellBack wrote:
sterhus wrote:Это значит "я русский, потому что я думаю, что я русский"

PS Я не считаю, что русских не существует, мне непонятно, с чего вы это взяли.

ОК, а как тогда считать?

Понятия не имею. Спросите у этнологов
Но то, что я не имею понятия, никак не отнимает у меня права удивиться цифре в 80%.
Чтоб понять эту цифру, я попросил объяснений.
Мне объяснили, что 80% населения России просто считает себя русскими, потому что им хочется считать себя русскими.

ALK · Post by **ALK** » 11 Feb 2004 04:01

sterhus wrote:Мне объяснили, что 80% населения России просто считает себя русскими, потому что им хочется считать себя русскими.

Или им выгодно считать себя русскими... :roll:

ShellBack · Post by **ShellBack** » 11 Feb 2004 04:10

ALK wrote:
sterhus wrote:Мне объяснили, что 80% населения России просто считает себя русскими, потому что им хочется считать себя русскими.

Или им выгодно считать себя русскими...

В чём эта выгода состоит, позвольте узнать?

Ну, к примеру, если Киркоров, или там Шевчук, или там Кола Бельды запишутся как русские, то что будет?

ALK · Post by **ALK** » 11 Feb 2004 04:14

ShellBack wrote:
Или им выгодно считать себя русскими...

В чём эта выгода состоит, позвольте узнать?

[/quote]

Так они не только запишутся, они еще и в церковь активно ходить будут. Выгода в том, чтобы не выделяться, чтобы своим считали. Общество в России и раньше было не очень-то толерантно, а уж нонче и вовсе...

ShellBack · Post by **ShellBack** » 11 Feb 2004 04:25

ALK wrote:Так они не только запишутся, они еще и в церковь активно ходить будут. Выгода в том, чтобы не выделяться, чтобы своим считали. Общество в России и раньше было не очень-то толерантно, а уж нонче и вовсе...

То есть, чуваш в Чувашии записывается русским, чтобы не выделяться?

Не верю (с). По-моему там сейчас наоборот поголовный "подъём национального самосознания". Самые что ни на есть русские на последней переписи называли себя казаками, поморами и кряшенами.

DV · Post by DV » 11 Feb 2004 05:24

sterhus wrote:
jvn2a wrote:Русские - потомки славянских племён (кривичи, древляне, поляне, вятичи...)

Таких не осталось.
Все больше потомки "татар" сейчас проживают.

Не поделитесь источником знаний?

Для затравки, альтернативная точка зрения - Mongoloid mtDNA component in Russians:

Taking into account the data of Orekhov et al. (1999), one should conclude that the Mongoloid admixture in Russians appears to be insignifcant (less than 3.0%) and represented by haplogroups C and Z sequences.

Одно "но":

However, in the study of mtDNA sequences only the female lineages are taken into account, whereas Mongoloid morphological traits in the Russians, revealed by anthropologists (Alekseeva, 1973), might have been derived from male migrants.

К счастью, есть Y-хромосома, передается по мужской линии. Но и тут очень мало сходства с монголоидами. Если интересно, прочтите первый comment по ссылке, там подробно изложена эта точка зрения и дана кое-какая литература.

sterhus · Post by **sterhus** » 11 Feb 2004 05:31

DV wrote:
sterhus wrote:
jvn2a wrote:Русские - потомки славянских племён (кривичи, древляне, поляне, вятичи...)

Таких не осталось.
Все больше потомки "татар" сейчас проживают.

Не поделитесь источником знаний?

Для затравки, альтернативная точка зрения - Mongoloid mtDNA component in Russians:

Taking into account the data of Orekhov et al. (1999), one should conclude that the Mongoloid admixture in Russians appears to be insignifcant (less than 3.0%) and represented by haplogroups C and Z sequences.

А каков компонент этих штучек у тех "татар", что в татарстанах проживают?

DV · Post by DV » 11 Feb 2004 05:54

sterhus wrote:А каков компонент этих штучек у тех "татар", что в татарстанах проживают?

То есть Вы полагаете, что те "татары" как-то умудрились не заполучить монголоидных маркеров со времен татаро-монгольского ига?

ShellBack · Post by **ShellBack** » 11 Feb 2004 06:37

DV wrote:
sterhus wrote:А каков компонент этих штучек у тех "татар", что в татарстанах проживают?

То есть Вы полагаете, что те "татары" как-то умудрились не заполучить монголоидных маркеров со времен татаро-монгольского ига?

Вы перепутали "монголов" и "монголоидов".

“Согласно свидетельствам современников, монголы в отличие от татар были народом высокорослым, бородатым, светловолосым и голубоглазым” (Гумилев, 1992. с..74).

А вообще, вот неплохой обзор российского этногенеза. Просвещайтесь:

Знание — сила wrote:[url=http://www.znanie-sila.ru/online/issue_1657.html]
В первом тысячелетии новой эры усилились миграции с запада — в первую очередь славянских групп. Предки славян — это аборигены Центральной Европы с ярко выраженным «средним» европеоидным типом. По мере движения на север и восток они эту «усредненность» теряли, смешиваясь с местным населением — балтами, уральцами, понтийцами и полумонголоидными степняками.

Вообще-то внешность «типичного» славянина расходится с бытующим представлением: это шатен с крупными выступающими чертами лица. Такие часто встречаются в Чехии, Словакии, Польше. А те блондинистые, голубоглазые и (самое главное) плосколицые «славяне» обладают существенной балтской и уральской примесью.

Далее, на северо-востоке ощущается влияние беломорского типа — в характерном уменьшении «среднего этажа лица» (так ученые называют промежуток от корня до основания носа). Продвигаясь на восток, славяне смешались не только с балтами, но и с людьми уральско-лапоноидного типа – именно такое происхождение имеет основная доля населения «российской глубинки».

Наконец, юго-восточные русские и татары отличаются «добавкой» еще двух типов: степного (для которого характерно небольшое, округлое лицо со слабо выраженными монголоидными чертами), а также средиземноморского (узколицые, смуглые, носатые). Первый тип проник через Южный Урал, а второй — через Причерноморье и Волгу. И вот результат: в Казани можно встретить людей с внешностью итальянцев и калмыков, эстонцев и узбеков, и все они будут называть себя татарами!

Выше было сказано, что население центра Восточной Европы образовано смешением волн с «четырех сторон света». Это не вполне верно. Существенным оказалось и влияние «снизу» — от древнего пласта аборигенного населения, так называемых восточных палеоевропейцев. Для них характерны вытянутый вверх свод черепа, очень крупное лицо, широкие скулы, но довольно узко посаженные глаза. Такие люди некогда были распространены от Днепра до Алтая. Они встречаются и сегодня: мощные, с рыжеватыми кудрями и здоровенной, насупленной (за счет выступающего надбровья) физиономией.

Как видим, русский народ по своему происхождению весьма неоднороден. Поэтому едва ли уместно говорить о каком-либо едином «прародителе» русских (либо славян). Антропологический покров очень инертен и меняется неохотно. Если пришельцы не занимаются целенаправленным истреблением аборигенов, их гены теряются, словно капля краски в бочке с молоком.

Возьмем, например, распространенное представление о влиянии неких «монгольских» завоевателей на Русь. Если бы в население Центральной России веками вливались настоящие континентальные монголоиды, оно бы уподобилось казахам, хакасам, камчадалам или иным метисам европеоидов и монголоидов (ибо признаки последних очень устойчивы). Однако ничего «хакасского» в сравнительно монотонном расовом ландшафте наших центральных областей не наблюдается — ни сегодня, ни, судя по черепам, вскоре после «ига». Как уже говорилось, слегка «восточный» облик русских связан с лапоноидным влиянием. В антропологическом отношении так называемое татаро-монгольское иго отражает влияние не настоящих монголоидов, а населения Приуралья, чья внешность гораздо ближе существующему в нашей культуре образу «татарвы», нежели облик настоящих монголов. [/url]

sterhus · Post by **sterhus** » 11 Feb 2004 06:39

DV wrote:
sterhus wrote:А каков компонент этих штучек у тех "татар", что в татарстанах проживают?

То есть Вы полагаете, что те "татары" как-то умудрились не заполучить монголоидных маркеров со времен татаро-монгольского ига?

Я задал вопрос. Потому как если у тех татар картина та же, то может, просто, не тот ген ищут?

DV · Post by DV » 11 Feb 2004 06:57

А вообще, вот неплохой обзор российского этногенеза. Просвещайтесь:

Знание — сила wrote:[url=http://www.znanie-sila.ru/online/issue_1657.html]
В первом тысячелетии новой ... [/url]

Интересная популярная статья. К сожалению не указано, кто такой Константин Сафариди, автор статьи. Журналист или ученый? Ну и к антропологии как науке имеет отношение довольно опосредованное, ни источников, ни цитат. :pain1:

DV · Post by DV » 11 Feb 2004 07:12

sterhus wrote:Я задал вопрос. Потому как если у тех татар картина та же, то может, просто, не тот ген ищут?

Может быть. Я поэтому и задал вопрос про источник знания про смешение русских с татарами.

ShellBack · Post by **ShellBack** » 11 Feb 2004 07:14

DV wrote:А вообще, вот неплохой обзор российского этногенеза. Просвещайтесь:

Знание — сила wrote:[url=http://www.znanie-sila.ru/online/issue_1657.html]
В первом тысячелетии новой ... [/url]

Интересная популярная статья. К сожалению не указано, кто такой Константин Сафариди, автор статьи. Журналист или ученый? Ну и к антропологии как науке имеет отношение довольно опосредственное, ни источников, ни цитат.

Журналист скорее всего. Статья - обзорная. Обычная для "Знание-Сила".
А какая разница?

Вы хотите сказать что написанное - неправда? :pain1:

С удовольствием прочитаю Вашу ссылку на более аргументированное исследование. :wink:

sterhus · Post by **sterhus** » 11 Feb 2004 07:15

DV wrote:
sterhus wrote:Я задал вопрос. Потому как если у тех татар картина та же, то может, просто, не тот ген ищут?

Может быть. Я поэтому и задал вопрос про источник знания про смешение русских с татарами.

Я ни в коем случае не равняю "монголо-татар" с современными монголами.
"монголо-татары" - это те, кто Русь "захватывал", "покорял", чего там еще делал и прочее.

DV · Post by DV » 11 Feb 2004 07:23

ShellBack wrote:Журналист скорее всего. Статья - обзорная. Обычная для "Знание-Сила".
А какая разница? Вы хотите сказать что написанное - неправда?

Правда или нет, я не знаю. Выглядит правдоподобно. Хотелось бы ссылку. Откуда он все это вычитал, если журналист. Неспециалисты часто, когда компилируют такие статьи из источников, упускают важные детали, смещают акценты, дают неверные интерпретации и прочее.

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 11 Feb 2004 07:43

sterhus wrote:
jvn2a wrote:Мне абсолютно наплевать, что Вы там в своём Oстине считаете.

Я ничего не считаю.
Я все пытаюсь понять, о чем вы говорите. Пока ваше понимание слова "русские" для меня осталось загадкой.

Русские - это те, кто деньги считает по-русски. Ну, там, один, два, три...

DV · Post by DV » 11 Feb 2004 07:47

sterhus wrote:Я ни в коем случае не равняю "монголо-татар" с современными монголами.
"монголо-татары" - это те, кто Русь "захватывал", "покорял", чего там еще делал и прочее.

Я тоже не равняю, и вообще не спорю. Я просто попросил подбросить фактов в поддержку гипотезы про русских как потомков "татар". Нет так нет. :pain1:

ALK · Post by **ALK** » 11 Feb 2004 07:49

f_evgeny wrote:
sterhus wrote:Я все пытаюсь понять, о чем вы говорите. Пока ваше понимание слова "русские" для меня осталось загадкой.

Русские - это те, кто деньги считает по-русски. Ну, там, один, два, три...

А кто же тогда "Соответствущая морда"? :pain1:

(это я про себя)

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 11 Feb 2004 08:01

ALK wrote:
f_evgeny wrote:
sterhus wrote:Я все пытаюсь понять, о чем вы говорите. Пока ваше понимание слова "русские" для меня осталось загадкой.

Русские - это те, кто деньги считает по-русски. Ну, там, один, два, три...

А кто же тогда "Соответствущая морда"? (это я про себя)

Проведите тест с деньгами.

sterhus · Post by **sterhus** » 11 Feb 2004 08:02

f_evgeny wrote:
ALK wrote:
f_evgeny wrote:
sterhus wrote:Я все пытаюсь понять, о чем вы говорите. Пока ваше понимание слова "русские" для меня осталось загадкой.

Русские - это те, кто деньги считает по-русски. Ну, там, один, два, три...

А кто же тогда "Соответствущая морда"? (это я про себя)

Проведите тест с деньгами.

Потом ни русского, ни денег.

ALK · Post by **ALK** » 11 Feb 2004 08:12

Не в тему, но на тему. Прочтите. Особенно комментарий Германа.

http://www.izvestia.ru/conflict/article44128

obezyna · Post by **obezyna** » 11 Feb 2004 08:38

DV wrote:А вообще, вот неплохой обзор российского этногенеза. Просвещайтесь:

Знание — сила wrote:[url=http://www.znanie-sila.ru/online/issue_1657.html]
В первом тысячелетии новой ... [/url]

Большинство из того, что написанно в этой статье, я наблюдал в жизни. Весьма грамотная статья.