Скорость света - не предел?

vaduz · Post by **vaduz** » 17 Feb 2004 15:26

PavelM wrote:Теперь такой вопрос. Заменим лазер гипотетической ультразвуковой пушкой. Положим что самолет летит медленнее скорости звука. Какой луч ультразвука достигнет точки В быстрее?

Одновременно. Частота звука с самолета в пункте B будет выше..

PS. Если это типа головоломки, то лучше бы туда и задавать.

tolikmolik · Post by **tolikmolik** » 17 Feb 2004 17:45

vaduz wrote:Одновременно. Частота звука с самолета в пункте Б будет выше..

Ответ неверный. Частота УЛьТРАзвука. :mrgreen:

Kastet · Post by **Kastet** » 17 Feb 2004 18:48

tolikmolik wrote:
vaduz wrote:Одновременно. Частота звука с самолета в пункте Б будет выше..

Ответ неверный. Частота УЛьТРАзвука. :мргреен:

Ультрота звука с самолета будет учащенной. :gen1:

TheKonst · Post by **TheKonst** » 17 Feb 2004 23:09

Каскыр wrote:Я этого не знаю. И никто не знает. Есть только полезные модели, используя которые, можно получить практические результаты. Все они являются всего лишь результатом обобщения и осмысления опыта. Люди религиозные претендуют на то, что им вдруг открылось из первоисточника, Как Оно Есть На Самом Деле. Но я, как человек не религиозный, и этому не верю. Если теория работает, то почему бы её не использовать в известных условиях, в которых она до этого работала? Тем не менее, если теория отрицает наличие каких-дибо феноменов, то это ещё не означает, что противоречащие ей феномены не существуют. Так же - если какие - нибудь факты не объяснены никакими теориями, отрицать эти факты - глупо.

В принципе, я с Вами согласен. Но Ваш стиль изложения обычно таков, что приходится переспрашивать. "Отрицать факты - глупо" опять же вроде бы и правильно, но с оговорками. Факт, истина... Что значит - факт? Кто-то там померил, получилось больше скорости света. У меня в первую очередь возникает мысль, что ето не факт, а ошибка измерения/интерпретации. Из того, что Вы говорите, следует (возможно я ошибаюсь - я говорю о том как ето мной воспринимается), что нужно ис ходить из того, что "качественная обматемаченность" (звучит несколько пренебрежительно, кстати) - не повод для сомнений в чистоте результата. Т.е. к каждому такому сообстчению (что-то движется быстрее света!!!) нужно подходить "с чистого листа". Нет уж, дудки - рассматривать очередные модели вечного двигателя...

Каскыр · Post by **Каскыр** » 17 Feb 2004 23:35

TheKonst wrote:В принципе, я с Вами согласен. Но Ваш стиль изложения обычно таков, что приходится переспрашивать. "Отрицать факты - глупо" опять же вроде бы и правильно, но с оговорками. Факт, истина... Что значит - факт? Кто-то там померил, получилось больше скорости света. У меня в первую очередь возникает мысль, что ето не факт, а ошибка измерения/интерпретации. Из того, что Вы говорите, следует (возможно я ошибаюсь - я говорю о том как ето мной воспринимается), что нужно ис ходить из того, что "качественная обматемаченность" (звучит несколько пренебрежительно, кстати) - не повод для сомнений в чистоте результата.

Конечно, нет. Но как бы качественно чья-то идея ни была обматемачена, она чьей-то идеей и останется. А это значит - можно обматемачить и другие идеи, и тогда могут открыться невиданные доселе практические перспективы, в рамках "предыдущей" теории "невозможные".

Т.е. к каждому такому сообстчению (что-то движется быстрее света!!!) нужно подходить "с чистого листа". Нет уж, дудки - рассматривать очередные модели вечного двигателя...

Ну а почему бы и нет?
Живущие в струе в струе и помирают. Правда, умудряются и гранты иметь, и премии всякие, но это же - скучно!

TheKonst · Post by **TheKonst** » 18 Feb 2004 02:33

Каскыр wrote:Конечно, нет. Но как бы качественно чья-то идея ни была обматемачена, она чьей-то идеей и останется. А это значит - можно обматемачить и другие идеи, и тогда могут открыться невиданные доселе практические перспективы, в рамках "предыдущей" теории "невозможные".

Опять же, мне очень неприятна Ваша фраза "обматемачить" - Вы ето специально? Ну да ладно, вернемся к теме. Я не верю, что под всякую идею можно подвести математическую базу, т.е. придумать мат.модель. Для етого идея должна быть ... как ето по-русски :wink:

самосогласованной, т.е. внутренне непротиворечивой. Inache idee grosh zena. "могут открыться невиданные доселе практические перспективы".. как-то ето очень восторженно, в духе "Ура! Башкирский профессор опроверг 20 разделов физики, придумав новую теорию всего и вся!" Наука - она, скорее, про то, чего нельзя. Например, физическому телу двигаться быстрее скорости света в вакууме и т.д., и т.п.

Каскыр wrote:
TheKonst wrote:Т.е. к каждому такому сообстчению (что-то движется быстрее света!!!) нужно подходить "с чистого листа". Нет уж, дудки - рассматривать очередные модели вечного двигателя...

Ну а почему бы и нет?
Живущие в струе в струе и помирают. Правда, умудряются и гранты иметь, и премии всякие, но это же - скучно!

Скажите, Каскыр, а Вы работали/работаете в научной среде? Я к тому, что мне вот тоже иногда хочется сказать, глядя на строителей - да чего вы там с фундаментом возитесь, бросьте вы ето скучное дело! Но есть у меня такое подозрение, что они ето не от боязни выделиться делают.

А если без прибауточек, то Ваше высказывание (не говорю про Вашу идею - ее я не знаю) слишком нигилистично. В какие-то вестчи приходится верить - все на зуб не перепробуешь.

Каскыр · Post by **Каскыр** » 18 Feb 2004 02:46

TheKonst wrote:А если без прибауточек, то Ваше высказывание (не говорю про Вашу идею - ее я не знаю) слишком нигилистично. В какие-то вестчи приходится верить - все на зуб не перепробуешь.

Я и сам верю в то, что всё на зуб не попробуешь. Но это не мешает, пользуясь непробованными на зуб моделями, помнить, что существование модели ещё не повод отрицать всё, что в эту модель не входит. :gen1:

TheKonst · Post by **TheKonst** » 18 Feb 2004 03:03

Каскыр wrote:
TheKonst wrote:А если без прибауточек, то Ваше высказывание (не говорю про Вашу идею - ее я не знаю) слишком нигилистично. В какие-то вестчи приходится верить - все на зуб не перепробуешь.

Я и сам верю в то, что всё на зуб не попробуешь. Но это не мешает, пользуясь непробованными на зуб моделями, помнить, что существование модели ещё не повод отрицать всё, что в эту модель не входит.

Повод! В точности повод!

PavelM · Post by **PavelM** » 18 Feb 2004 06:32

Kastet wrote:
tolikmolik wrote:
vaduz wrote:Одновременно. Частота звука с самолета в пункте Б будет выше..

Ответ неверный. Частота УЛьТРАзвука. :мргреен:

Ультрота звука с самолета будет учащенной.

А теперь другой вопрос. Что такого особенного в скорости света, что именно ее постоянство из второго постулата, приводит к заключению о невозможности движения ЛЮБОГО тела быстрее нее. Из чего проистекает эта связь?

Каскыр · Post by **Каскыр** » 18 Feb 2004 06:34

PavelM wrote:
Kastet wrote:
tolikmolik wrote:
vaduz wrote:Одновременно. Частота звука с самолета в пункте Б будет выше..

Ответ неверный. Частота УЛьТРАзвука. :мргреен:

Ультрота звука с самолета будет учащенной.

А теперь другой вопрос. Что такого особенного в скорости света, что именно ее постоянство из второго постулата, приводит к заключению о невозможности движения ЛЮБОГО тела быстрее нее. Из чего проистекает эта связь?

Из непротиворечивости теории самой себе.

Kastet · Post by **Kastet** » 18 Feb 2004 18:34

Каскыр wrote:
PavelM wrote:
Kastet wrote:
tolikmolik wrote:
vaduz wrote:Одновременно. Частота звука с самолета в пункте Б будет выше..

Ответ неверный. Частота УЛьТРАзвука. :мргреен:

Ультрота звука с самолета будет учащенной. :ген1:

А теперь другой вопрос. Что такого особенного в скорости света, что именно ее постоянство из второго постулата, приводит к заключению о невозможности движения ЛЮБОГО тела быстрее нее. Из чего проистекает эта связь?

Из непротиворечивости теории самой себе.

Ето во первых

. А во вторых:

http://scienceworld.wolfram.com/physics ... iment.html
http://blueox.uoregon.edu/~karen/astro1 ... orley.html

Я бы сказал так: принципиальное отличие световой волны от звуковой - експериментально установленный факт. Специальная теория относительности - непротиворечивая теория обьясняющая етот факт. "Качественное обматемачивание" (c) Каскыр

vaduz · Post by **vaduz** » 18 Feb 2004 23:25

PavelM wrote:А теперь другой вопрос. Что такого особенного в скорости света, что именно ее постоянство из второго постулата, приводит к заключению о невозможности движения ЛЮБОГО тела быстрее нее. Из чего проистекает эта связь?

Ничего особенного, просто существует фундаментальная предельная скорость взаимодействий, а свет - частный случай.

PavelM · Post by **PavelM** » 19 Feb 2004 01:05

Kastet wrote:Ето во первых . А во вторых:
http://scienceworld.wolfram.com/physics ... iment.html

Вот к этому я и веду. Michelson and Morley задались целью измерить влияние гипотетического эфира (а проще говоря ориентации интерферометра в пространстве и его скорости) на скорость света. И что же они увидели - ничего особенного, никакой разницы скоростей. После этого Лоренц довольно таки смело объяснил это отсутствие разницы через изменение продольных размеров интерферометра при движении против эфира, и вывел свои знаменитые преобразования Лоренца. В этих преобразованиях впервые фигурирует константа с, которая потом логично всплывает и в уравнениях Эйнштейна. Из неопределенности уравнений при скоростях более световых вытекает ограничение передвижения с скоростями более с.

Теперь вопрос. Если бы Michelson and Morley, подобным образом, замеряли скорость звука своим интерферометром пытаясь определить влияние ветра на распространение звуковых волн, как вы думаете они чего-нибудь бы намеряли? И Лоренц бы объяснил это так же и вписал бы в свои формулы вместо с - М, число Маха? Говорили ли бы мы о невозможности передвижений со скоростями более звуковых, опираясь на ту же сингулярность в уравнениях?

PavelM · Post by **PavelM** » 19 Feb 2004 01:13

vaduz wrote:Ничего особенного, просто существует фундаментальная предельная скорость взаимодействий, а свет - частный случай.

Вот я пытаюсь понять, откуда существование предельной скорости равной с логически вытекает. Если из уравнений Эйнштейна, они же преобразования Лоренца, то см. выше как они были были получены. Т.е. на месте с вполне могла оказаться и другая константа.

Kastet · Post by **Kastet** » 19 Feb 2004 01:18

PavelM wrote:
Kastet wrote:Ето во первых . А во вторых:
хттп:///циенцеворлд.волфрам.цом/пхысицс/Мичелсон-МорлеыЕхперимент.хтмл

Теперь вопрос. Если бы Майкельсон и Морли, подобным образом, замеряли скорость звука своим интерферометром пытаясь определить влияние ветра на распространение звуковых волн, как вы думаете они чего-нибудь бы намеряли?

Да, со звуком результат бул бы качественно другой. Допустим вы сидите в кузове движущегося открытого вагона и меряете скорость звука от носа к концу и от конца к носу. Результат будет разным! Ето потому, что вагон двигается по отношению к среде распространения. Для света в опыте Майкельсона-Морлей результат был одинаковый.

PavelM wrote:И Лоренц бы объяснил это так же и вписал бы в свои формулы вместо с - М, число Маха? Говорили ли бы мы о невозможности передвижений со скоростями более звуковых, опираясь на ту же сингулярность в уравнениях?

Формулы Лоренца в к звуковым волнам неприменимы.

Поетому и понадобились обяснения, что теория ефира, полностью аналогичная теории звуковых волн, не подтвердилась експериментом.

Каскыр · Post by **Каскыр** » 19 Feb 2004 02:09

Kastet wrote:Поетому и понадобились обяснения, что теория ефира, полностью аналогичная теории звуковых волн, не подтвердилась експериментом.

Точнее - результаты экспериментов были обобщены и без привлечения теории эфира в явном виде.

Kastet · Post by **Kastet** » 19 Feb 2004 03:56

Каскыр wrote:
Kastet wrote:Поетому и понадобились обяснения, что теория ефира, полностью аналогичная теории звуковых волн, не подтвердилась експериментом.

Точнее - результаты экспериментов были обобщены и без привлечения теории эфира в явном виде.

Результаты експеримента противоречили теории ефира, существовавшей тогда и пользовавшейся признанием. Пришлось придумывать что-то другое, чтобы обьяснить результаты експеримента.

vaduz · Post by **vaduz** » 19 Feb 2004 04:48

PavelM wrote:Вот я пытаюсь понять, откуда существование предельной скорости равной с логически вытекает. Если из уравнений Эйнштейна, они же преобразования Лоренца, то см. выше как они были были получены. Т.е. на месте с вполне могла оказаться и другая константа.

Из уравнений Максвелла, согласно которым скорость э/м волны инвариантна по отношению к системе отсчета. Преобразования Лоренца выводятся из этого факта. На основе их выводится формула релятивистского сложения скоростей тел. Из них следует, что никакое тело не может двигаться быстрее света. Скорость света конечна.
Всё...

Kastet · Post by **Kastet** » 19 Feb 2004 05:46

vaduz wrote:
PavelM wrote:Вот я пытаюсь понять, откуда существование предельной скорости равной с логически вытекает. Если из уравнений Эйнштейна, они же преобразования Лоренца, то см. выше как они были были получены. Т.е. на месте с вполне могла оказаться и другая константа.

Из уравнений Максвелла, согласно которым скорость э/м волны инвариантна по отношению к системе отсчета. Преобразования Лоренца выводятся из этого факта. На основе их выводится формула релятивистского сложения скоростей тел. Из них следует, что никакое тело не может двигаться быстрее света. Скорость света конечна.
Всё...

Хмм... Не уверен, что так можно рассуждать. В принципе ведь можно представить обьект двигающийся быстрее скорости света. Солнечный зайчик, скажем.

В рамках специальной теории относительности разогнать массивный обьект го скорости света невозможно, он становится очень массивным. Для достижения скорости света потребовалась бы бесконечная енергия.

Существование обьектов движущихся быстрее скорости света привело бы к нарушению принципа причинности. Иными словами будущиые события могли бы оказывать влияние на события настоящие и прошлые. Если обнаружится существование таких обектов, то вся современная философия пойдет коту под хвост. Останется только учение древних Каскыра, потому что древниые знали всегда, а если и не знали, то будут знать, когда найдутся такие обьекты. Ведь принципа причинности уже не будет.

:wink:

Каскыр · Post by **Каскыр** » 19 Feb 2004 06:24

Kastet wrote:
Каскыр wrote:
Kastet wrote:Поетому и понадобились обяснения, что теория ефира, полностью аналогичная теории звуковых волн, не подтвердилась експериментом.

Точнее - результаты экспериментов были обобщены и без привлечения теории эфира в явном виде.

Результаты експеримента противоречили теории ефира, существовавшей тогда и пользовавшейся признанием. Пришлось придумывать что-то другое, чтобы обьяснить результаты експеримента.

"Пришлось" - звучит, как из-под палки...

Максвелл очень красиво и со вкусом обматемачил идеи Фарадея. Обматемачил бы он другие идеи Фарадея?

Kastet · Post by **Kastet** » 19 Feb 2004 07:37

Каскыр wrote:
Kastet wrote:
Каскыр wrote:
Kastet wrote:Поетому и понадобились обяснения, что теория ефира, полностью аналогичная теории звуковых волн, не подтвердилась експериментом.

Точнее - результаты экспериментов были обобщены и без привлечения теории эфира в явном виде.

Результаты експеримента противоречили теории ефира, существовавшей тогда и пользовавшейся признанием. Пришлось придумывать что-то другое, чтобы обьяснить результаты експеримента.

"Пришлось" - звучит, как из-под палки...

Так оно и есть из под палки. Из под Майкельсона. Зачем придумывать новую, более абстрактную теорию, если более простая работает неплохо?

Картинка красивая. С силовыми линиями магнитного поля, правда, такого быть не может. Ето Фарадей?

vaduz · Post by **vaduz** » 19 Feb 2004 18:36

Kastet wrote:Хмм... Не уверен, что так можно рассуждать. В принципе ведь можно представить обьект двигающийся быстрее скорости света. Солнечный зайчик, скажем.

Солнечный зайчик - не объект.
Гиперсветовой объект представить можно, как математический изврат. Но практического интереса это не представляет.

Escaper · Post by **Escaper** » 19 Feb 2004 19:33

vaduz wrote:Солнечный зайчик - не объект.

Почему нет?

Dmitry67 · Post by **Dmitry67** » 19 Feb 2004 20:20

Escaper wrote:
vaduz wrote:Солнечный зайчик - не объект.

Почему нет?

Более точно
Невозможен перенос материи или энергии быстрее скорости света
При движении зайчика такого движения не происходит
Даже если зайчик движется быстрее света

Escaper · Post by **Escaper** » 19 Feb 2004 20:45

Dmitry67 wrote:Невозможен перенос материи или энергии быстрее скорости света
При движении зайчика такого движения не происходит
Даже если зайчик движется быстрее света

Солнечный зайчик является источником энергии - световой энергии. Является ли перемещение источника энергии перемещением самой энергии? Подозреваю, что является.