Паталогия?

[Справочник]

Не надо никого уничтожать. Просто поинтересуйтесь (если есть возможность) как живут северные народности в России и как на Аляске. Всё станет понятно.

Понятно что?

Насколько лучше живут те же самые северные народности на Аляске, чем в России.

[siharry]

Не надо никого уничтожать. Просто поинтересуйтесь (если есть возможность) как живут северные народности в России и как на Аляске. Всё станет понятно.

Понятно что?

Насколько лучше живут те же самые северные народности на Аляске, чем в России.

Мы говорим о колониальной политике России vs Запад, а не о низком уровне жизни всех народов (включая русский) в СССР.
Если Вы хотите сказать, что государство рабочих и крестьян не обеспечивало народ товарами и едой в достаточной мере, я с Вами соглашусь.

Однако, в плоскости колониальной политики Российской империи, мы имеем возможность сравнивать чукчей с эскимосами только потому, что колонизированы те и другие были именно Россией. И при "покорении" народов россияне не вырезали их нафиг.
И при продаже Аляски уже зависимые народы Аляски просто поменяли имперский флаг на американский. Они уже были "покорены", и Америке не пришлось их травить оспенными одеялами.

Теперь более прозрачно?

[Srdjan Levic]

Я думаю, что упрекать Америку оспенными одеялами достаточно некорректно, тем более, что XIX столетии Российская империя использовала не менее гуманные методы умиротворения народов Кавказа

[siharry]

Я думаю, что упрекать Америку оспенными одеялами достаточно некорректно, тем более, что XIX столетии Российская империя использовала не менее гуманные методы умиротворения народов Кавказа

Цыплят по осени считают.
А результаты колонизации налицо.

[FAS]

Цыплят по осени считают.
А результаты колонизации налицо.

Оставив в стороне гневно-эмоциальное соплежуйство по поводу сожжения на кострах ацтекских поляков, дополним благостно-умильную картину "освоения" русскими Сибири сухими и занудными цифрами:
Влияние заболеваемости на динамику численности коренного населения Cибири в XVII–XX вв.
или вот из повседневной жизни
Сургут в XVII веке - не жизнь для коренного населения, а благодать какая-то.
Пришлось в Интернет за ссылками лезть

[Evgueni]

Вы же прекрасно понимаете что Россия и Украина в контексте вопроса означают страны. В вашем же ответе речь идет о территории...

Страна Украина вообще впервые появилась только в 20-м веке.

Да и как вы думаете - насколько ВУ в середине XVII века относилась к РП? Имхо - там вообще была по сути ничейная земля ...

Как раз ничейной она не была. Восточная Украина практически полностью принадлежала русским магнатам Вишневецким и Потоцким (правда, начинавшим окатоличиваться и ополячиваться, но только начинавшим).

[Ctrl-C]

или вот из повседневной жизни
Сургут в XVII веке - не жизнь для коренного населения, а благодать какая-то.
Пришлось в Интернет за ссылками лезть

Интересно, но что там такого ужасного? Злой воевода забрал сколько-то шкурок... Казакам тяжело служилось... Про коренное население вообще почти ничего.

[FAS]

или вот из повседневной жизни
Сургут в XVII веке - не жизнь для коренного населения, а благодать какая-то.
Пришлось в Интернет за ссылками лезть

Интересно, но что там такого ужасного? Злой воевода забрал сколько-то шкурок... Казакам тяжело служилось... Про коренное население вообще почти ничего.

Так и испанским владетелям Южной Америки нелегко приходилось... Не говоря уж про пуритан в Северной Америке.

[Ctrl-C]

Так и испанским владетелям Южной Америки нелегко приходилось... Не говоря уж про пуритан в Северной Америке.

Так все же, что в той статье такого про коренное население? Или 40 отобранных шкурок - это самое страшное преступление, которое вы смогли найти?

Что в Сибири служить - не сахар, вроде как не открытие.

[FAS]

Так и испанским владетелям Южной Америки нелегко приходилось... Не говоря уж про пуритан в Северной Америке.

Так все же, что в той статье такого про коренное население? Или 40 отобранных шкурок - это самое страшное преступление, которое вы смогли найти?
Что в Сибири служить - не сахар, вроде как не открытие.

Про коренное население в статье для ясности замнем. Если что, все это уже описано в советских учебниках, про гнилой царизм и его колониальную политику.

Так и в Вест-Индии тоже ничего хорошего нет. Малярия, желтая лихордка, влажность, миллион напастей, а шкурки-то государю все равно собирай.

[siharry]

Цыплят по осени считают.
А результаты колонизации налицо.

Оставив в стороне гневно-эмоциальное соплежуйство по поводу сожжения на кострах ацтекских поляков
...
Пришлось в Интернет за ссылками лезть

Да лезьте хоть куда. Россия аборигенов интегрировала в империю, пусть иногда и силой оружия, а Европа уничтожала (либо юзала как предмет работорговли ).
Если разница до сих пор не видна, значит процесс зомбирования (о всегда "цивилизованной" Европе и всегда "варварской и жестокой" России) прошел на редкость удачно.

[Ctrl-C]

Про коренное население в статье для ясности замнем.

Здрасьте-приехали... Разговаривали-то как раз про страдания коренного населения, а теперь "для ясности замнем"...

[Справочник]

Не надо никого уничтожать. Просто поинтересуйтесь (если есть возможность) как живут северные народности в России и как на Аляске. Всё станет понятно.

1. Да может потому они живут лучше счас, что их сильно сократили в прошлом..
2. Есть данные о том какие племена народности в Сибири исчезли за два века?
3. Племен СА имхо исчезло с десяток и может не один

1. Цифиръки в студию, пжалста!
2. Вот цитатки:
Уже некого хоронить. Над малыми народами Севера нависла угроза полного исчезновения . http://www.poptsov.ru/versti/archiv/htm ... ritory.htm
Экологическая ситуация в районах проживания коренных малочисленных народов российского Севера крайне неблагоприятна, из-за чего населяющее эти районы коренное население оказывается на грани исчезновения.БЮЛЛЕТЕНЬ ПРЕСС-СЛУЖБЫ СОВЕТА ФЕДЕРАЦИИ РФ
Якутия является многонациональной республикой, кроме якутов коренное население представляют эвенки, в основном проживающие в трудно доступных северных районах. Положение этого малого народа крайне тяжелое, люди поставлены на грань выживания.РЕСПУБЛИКА САХА (ЯКУТИЯ) ДОКЛАД 2002
За 70 лет советской власти народы Севера не подвергались такой угрозе полного исчезновения, какой они подвергаются на протяжении последних 10 лет. http://2000.novayagazeta.ru/nomer/2000/ ... -s21.shtml
Как известно, исчезновение малых народов и значительная люмпенизация населения .... Предложения к разработке Генеральной схемы развития российского Севера на 2002 – 2050 гг

Нганасаны. История народа НЯ. (31.03.03)

К самому северному населению Евразии издавна относились нганасаны, жители центрального Таймыра. Сами себя они называли НЯ. Их происхождение уходит вглубь тысячелетий – предки нганасан были в этих местах неополитическими охотниками на дикого оленя. В 20 веке они столкнулись с советской колонизацией лишь в 30-е гг. В настоящее время этого маленького народа остается не более тысячи человек.

3. А цо то таке СА? Советская армия?

[siharry]

1. Да может потому они живут лучше счас, что их сильно сократили в прошлом..

1. Цифиръки в студию, пжалста!

http://www.dickshovel.com/jank.html

It is impossible to determine exactly how many American Indians populated North America prior to Columbus's arrival. Studies in the area of aboriginal populations have been numerous and substantially varied in their results. Russell Thornton extensively details the issue in American Indian Holocaust and Survival and concludes that: "The aboriginal population of the conterminous United States area was probably 5+ million when Columbus arrived in the Western Hemisphere in 1492" (32). This 5 million-population figure was reduced to 600,000 by 1800 and to 250,000 individuals by the end of the nineteenth century. A population decrease of ninety-five percent over four hundred years does not just happen. Do genocide and holocaust suddenly sound apropos?

95% - это значит, что убили 19 индейцев из 20.

[Ctrl-C]

Справочник,

Насколько я понимаю, худшее, что русские сделали малым народам Сибири и Севера - показали водку. Нынешнее положение малых народов незавидно, но это не результат целенаправленной политики России. О них особо не заботились (а о ком у нас заботились?), но их и не трогали. Истребление же индейцев Северной и центральной Америки, порабощение африканцев - планомерные акции. Как говорится, почуствуйте разницу.

[siharry]

Уже некого хоронить...
Экологическая ситуация...
Положение этого малого народа крайне тяжелое, люди поставлены на грань выживания.
Значительная люмпенизация населения ...

Не надо выискивать в сети все эти ужасы про коренные народы, поскольку ВСЕ эти ужасы можно увидеть в любой деревушке Центрального Нечерноземья России.
То бишь в самом сердце империи.

Поэтому как аргумент про "зверскую" колонизацию это не катит. От Советской власти досталось всем.

[FAS]

Про коренное население в статье для ясности замнем.

Здрасьте-приехали... Разговаривали-то как раз про страдания коренного населения, а теперь "для ясности замнем"...

Прекрасно, значит комментируем первую статью.

Оставив в стороне гневно-эмоциальное соплежуйство по поводу сожжения на кострах ацтекских поляков
...
Пришлось в Интернет за ссылками лезть

Да лезьте хоть куда. Россия аборигенов интегрировала в империю, пусть иногда и силой оружия, а Европа уничтожала (либо юзала как предмет работорговли ).

Это Вы как аксиому, что-ли предлагаете принять? Тогда спор заканчиваем, а то это уровень польских ацтеков.
Да и про работорговлю лучше в тряпочку молчать. Или для русских это называется интеграция?

[Справочник]

Ну, не умеют дискуссии вести на этом форуме в разделе Политика.
Был предложен к рассмотрению вопрос - вот Берингов пролив; 30 км. (по-моему); направо (на восток) живут малые народности Севера; налево (на запад) живут малые народности Севера. Было предложено сравнить - как живут эти народности.
Ну и началось. Один пишет, что их всех (которые на восток) вырезали, потому мол оставшиеся хорошо живут. Прошу привести пример вымирания этих народов (которые на восток) - приводят пример центральноамериканских индейцев. Третий водку винит. Может и есть в этом какая-то правда, но тут же возникает вопрос, а что, на Аляске водку не знают? Четвёртый пишет - ты на черноземье посмотри. А, что там, в черноземье, тоже малые народности Севера живут?
Короче, "Бя-дааааа...", как пропел Шаляпин выйдя на улицу после просмотра "Чайки" в постановке Меерхольда.

[Ctrl-C]

Прекрасно, значит комментируем первую статью.

FAS, вы сами свои ссылки читали? Вот вам из первой статьи:

В итоге, оценивая с точки зрения этнической демографии последствия пребывания и развития коренного населения Сибири в составе Русского, а затем и Советского государства, важно заключить, что в рассматриваемый период динамика численности большинства этносов данного региона характеризовалась положительными величинами. Сравнения численности коренных жителей Сибири на середину XVII в. с данными переписей 1897 и 1989 гг. свидетельствуют об увеличении общего числа сибирских аборигенов почти за четырехвековой период со 160 тыс. до 678 тыс. (без татар и тувинцев) и затем до 1 234 тыс. чел. (без татар и тувинцев), или более чем в 7 раз в итоге.

а также

Борьба с эпидемиями медицинскими методами на государственном уровне началась в Сибири уже с начала 70-х гг. XVIII в. — с прививок от оспы, в том числе и коренным жителям.

собственно, ни в одной из ваших ссылок нет НИЧЕГО про плохое отношение России к малым народам. Худшее, что вменяется русским - это то, что они принесли с собой оспу, да и то первая же статья утверждает, что оспа там была и раньше. А, и шкурки, 40 шкурок отобрали!

Так что спасибо, FAS, за ссылки

[Ctrl-C]

Ну, не умеют дискуссии вести на этом форуме в разделе Политика.
Был предложен к рассмотрению вопрос - вот Берингов пролив; 30 км. (по-моему); направо (на восток) живут малые народности Севера; налево (на запад) живут малые народности Севера. Было предложено сравнить - как живут эти народности.

Давайте тогда глубже смотреть. Началось все с фразы obezjana "Так вот, репутация России...". Вот мы и пытаемся показать, что Россия, расширяясь, на новых территориях не зверствовала, в отличие от просвященного Запада. А вы почему-то предлагаете судить обо всем по состоянию на сегодня.

Ну а если уж так хочется сравнивать стороны Берингового пролива - сравните заодно жизнь "колонизаторов" - русских слева от пролива и белых американцев справа.

[Ctrl-C]

Да, чтобы вернуться к теме топика: Леопард 2 - зверюга знатная. Если б я был поляк, я б тоже Леопардов купил. А вместо Ф-16 - Гриппенов. Ну нравятся мне они

[FAS]

FAS, вы сами свои ссылки читали? Вот вам из первой статьи:

Чукча не читатель

В итоге, оценивая с точки зрения этнической демографии последствия пребывания и развития коренного населения Сибири в составе Русского, а затем и Советского государства, важно заключить, что в рассматриваемый период динамика численности большинства этносов данного региона характеризовалась положительными величинами. Сравнения численности коренных жителей Сибири на середину XVII в. с данными переписей 1897 и 1989 гг.

Тгода в студию динамику у покореннох народов просвещенного запада давайте. За этот же период.
Разомнусь, пожалуй, тоже, и надергаю ссылок по своему усмотрению:

Далее в названной докладной записке Сибирского отделения Российского общества Красного креста указывалось также, что из-за болезней к 1923 г. почти полностью вымерли такие племена, как «салоны, маневры, каригасы, чувасы и др.»

В 1855 г. среди остяцкого населения Обдорского отделения Березовского округа Тобольской губернии прошла эпидемия «кровавого тифа», в результате чего заболело 1752 чел. обоего пола, из которых умерло 1270, т. е., 72 %.

В результате вспышки заболевания той же оспы в 1896 г. сильно пострадали енисейские остяки (кеты) Сымско-Касеевского рода, проживавшие на р. Кеть. Из 161 душ, насчитывавшихся в этом районе в 1859 г., к 1906 г. осталось только 14-16 чел

В эпидемию оспы начала 50-х гг. XVII в. на нижней Яне исчезли все проживавшие здесь якуты различных родов (около 30 плательщиков ясака) (Парникова А. С., 1962).

И так далее. А целом, Вы правильно пишете, средняя темпреатура по больнице была приемлемая.

А, и шкурки, 40 шкурок отобрали!

Русский мытарь - самый справедливый в мире!

[Ctrl-C]

Далее в названной докладной записке Сибирского отделения Российского общества Красного креста указывалось также, что из-за болезней к 1923 г. почти полностью вымерли такие племена, как «салоны, маневры, каригасы, чувасы и др.»

Не смогли спасти от эпидемий - печально, но на преступление не похоже. В рабство не обратили, насильно не переселяли, на фоне европейцев - просто образец гуманизма.

Тгода в студию динамику у покореннох народов просвещенного запада давайте. За этот же период.

Я понимаю, что ... не читатель, но давал siharry ссылку выше - не поленитесь уж, почитайте.

[siharry]

Да и про работорговлю лучше в тряпочку молчать. Или для русских это называется интеграция?

Не было у коренных народов Сибири и Дальнего Востока крепостного права.
Никогда. И в ошейниках на рабовладельческие рынки их не свозили.
В отличие от аборигенов Африки, Австралии, Юзной Азии и Америки.

[siharry]

Ctrl-C, не удержусь, приведу высказывания пары участников с одного форума по данной теме (ссылку не даю, Борис не приветствует рекламу прочих форумов).

Привожу высказывания как есть(as is), посредством Copy/Paste.

1)

Теперь о геноциде...
Надо четко различать два понятия: колонизация и присоединение. Это абсолютно разные термины исторической науки. Первое понятие АВТОМАТИЧЕСКИ подразумевает однозначное закабаление/уничтожение аборигенов (т.е. коренного населения)(в случае, если таковые имеются) с последующим освоением захваченной территории поселенцами. Примеры: завоевание Нового света, Австралии, Индии и т.п. (в Европе: завоевание немцами западных славянских земель (терр. бывшей ГДР) и Прибалтики).
Второе же понятие - ПРИСОЕДИНЕНИЕ - подразумевает распространение на аборигенов прав и обязанностей граждан того государства, в зону влияния которого они попадают (не важно мирным или военным путем). Классический пример: Российская империя. Этот вариант, тем не менее, не исключает РЕПРЕССИЙ против непокорных и "немирных", которые, однако, рассматриваются не как заведомый объект уничтожения/закабаления, а как ВЗБУНТОВАВШИЕСЯ ПОДДАННЫЕ. С русскими разбойниками поступали, к примеру, ничуть не мягче, чем с татарами или теми же чукчами.
Согласитесь, разница огромна, что особенно четко видно даже не столько по методам освоения, сколько по дальнейшему историческому развитию ситуации. Так, народы присоединенные (в случае, если активная сторона находится на более высоком уровне развития), как правило, явно прогрессируют. Народы же колонизованные - либо деградируют и постепенно вымирают (американские индейцы), либо исчезают вообще (ободриты, индейцы стровов Карибского бассейна). Бывают и исключения, что, однако, только подтверждает общее правило.

Далее. О США.
Не соглашусь, что Америку, по крайней мере Северную, осваивали грабители и убийцы. Эти там появились несколько позже, хотя и их образ мышления, безусловно отразился на менталитете белого населения. Осваивали Америку изначально преимущественно пуритане - религиозные фанатики-кальвинисты англо-саксонского происхождения. Они-то и заложили здесь, по крайней мере, основы мировосприятия колонизаторов. Кальвинизм сделал успешность человека в земной жизни критерием его загробного будущего. Соответственно вывод: кто успешен, тот и прав. Моральная оправданность методов в достижения преуспеяния в таком контексте отступает на второй план. Это первый кит.
Второй - крайняя религиозная нетерпимость пуритан. Они, к примеру, завоевав при Кромвеле католическую Ирландию, уничтожили ПОЛОВИНУ ее населения. Половину оставшихся превратили в РАБОВ для своих владений в Новом свете.
Третий кит - преимущественная ориентация пуритан на "идеалы" Ветхого Завета, подразумевающие ПОЛНОЕ уничтожение всех инородцев и иноверцев. Кстати, с этой идеологией - хоть и смягченной СЫТОСТЬЮ и УСПЕШНОСТЬЮ нынешних США - мы имеем дело и по сей день. Это БАЗА.

Из подобных установок логично следуют реальные политические шаги поселенцев в Америке по отношению к индейцам (которых, кстати, я и не собираюсь выгораживать, но они-то, кстати, были на СВОЕЙ земле): подкуп, обман (вначале, пока не хватало сил), геноцид. Последний подразумевал значительноек разнообразие мер: применение биологического оружия, спаивание, прямое насилие.
Кстати, о "спаивании". В России "северные" народы НИКТО и НИКОГДА не спаивал НАМЕРЕННО, как в США. Русские, приходя на новые земли, приносили с собой свой уклад жизни. И если кое-что (землепашество, простейшие инженерно-строительные и металлургические навыки) было усвоено рядом народов Урала и Сибири и оказалось полезным, то наша привычка к употреблению спиртного вызвала довольно тяжелые негативные последствия... Но спаивание не было инструментом геноцида. Тем паче, что последний НИКОГДА не являлся у нас одним из необходимых элементов освоения новых земель.

2)

почемуто ви забыли о законе /О приисках, о рудниках, о торговле каменями и негоцианстве пушниной с американскими, испанскими и норвежскими промишленниками, от 1834 года, которий бил дополненн в 1858-ом/. В котором предписивалось судам и острожним гарнизонам: ТОПИТь ВСЕ АМЕРИКАНСКИЕ ЧАСТНИЕ СУДА ПРОМИШЛЯЮСЧИЕ ПУШНИНОЙ, ЙЕСЛИ НА НИХ ОБНАРУЖЕННИ БУДУТ ЗАПАСИ СПИРТНОГО, ИБО ЕТИМ ОНИ (американци) ТРАВЯТ НАРОДИ ОКРАИН. ... Царское правителство запресчало торговлю спиртним в регионах севера и далнего востока! (Планомерное спаивание началось уже после Октября).