Паталогия?

Мнения, новости, комментарии
FAS
Уже с Приветом
Posts: 775
Joined: 19 Sep 2000 09:01
Location: Georgia, USA

Post by FAS »

siharry wrote:
FAS wrote:Да и про работорговлю лучше в тряпочку молчать. Или для русских это называется интеграция?


Не было у коренных народов Сибири и Дальнего Востока крепостного права.
Никогда. И в ошейниках на рабовладельческие рынки их не свозили.
В отличие от аборигенов Африки, Австралии, Юзной Азии и Америки.

Братцы! Жисть, она штука непростая и не зиждется только на сусальных статьях для поднятия патриотического духа. Осталось много документов.
К примеру:
Крещение остяков и вогулов при Петре I Самому читать пришлось :х :mrgreen:
Не лучше комендантов поступал с новокрещеными и Тобольский надворный суд, последний просто торговал новокрещенцами, распродавал их и русским людям, и даже некрещеным татарам. Еще в 1724 году схимонах Феодор жаловался: «Татары, которые без кабал жили и работали год по 15 и более у своих некрещенных татар и отшед крестились, а теперь по челобитью татар судии надворние судят отдать татарам некрещенным, чтобы они попродали русским в холопство».

Заметьте подход, который переняли у ненавистного Запада - крещеных вроде как свободными делать, а про остальных и речи нет.
В очередной раз: не надо обсуждать на эмоциональном уровне, ошейники всякие и т.п., а то ведь придется в Интернет лезть, и показывать, что вытворяли господа с крепостными крестьянами.
User avatar
siharry
Уже с Приветом
Posts: 8526
Joined: 17 Jun 2001 09:01
Location: город первого светофора

Post by siharry »

FAS wrote:Братцы! Жисть, она штука непростая и не зиждется только на сусальных статьях для поднятия патриотического духа. Осталось много документов.
...
В очередной раз: не надо обсуждать на эмоциональном уровне, ошейники всякие и т.п., а то ведь придется в Интернет лезть, и показывать, что вытворяли господа с крепостными крестьянами.


Вы читаете свои ссылки или нет?
Речь идет о вопиющем нарушении царского указа, которое было расследовано и наказано.

Из этого выходило то, что принятие свободным инородцем крещения грозило для него рабством. Кто ж из иноверцев после этого мог пожелать принять христианство?!
...
В правительствующем Сенате 28 августа этого года состоялось следующее решение: «Татар и прочих иноверцев, которые крестились и приняли православную веру греческаго исповедания, а от Надворнаго Суда или других судей отданы иноверцам, по прежнему, или как перепроданы, те не точию б что они свободные и безкабальные их были, но хотяб какие и крепостные, однакож, не смотря ни на какия их крепости, без всякаго изъятия, мужеск и женск пол возвратить и учинить свободных, а которые из тех новокрещенных кому перепроданы, и за таких на тех, кто перепродавал, возвратить тем, кто купил, данные их деньги». Постановив это решение. Сенат указал произвести следствие относительно продажи 13 новокрещеных надворным судом.
...
На основании этого следствия тобольский губернатор Долгорукий и митрополит Антоний постановили: «помянутых перепроданных новокрещенных инородцев учинить свободными и дать свободные паспорты, чтоб нигде не кабалить и в неволе не держать, а судьях Надворнаго Суда... и по других, кто к тому делу явились приличны, за неправое вершение дела доправить 103 р. 50 к. на уплату тем, кто купил новокрещенцев и столько же в пользу новокрещенных, в награждение за причиненное им разорение, да 7 р. 5 к. пошлин, всего 221 р. 10 к.».


Возмутительное преступление, которое дошло аж до Петербурга - было продано целых 13 человек!

Представим себе, что английская королева, узнав что на 13 негров надели ошейники назначает следствие и наказывает.

Кстати, там у Вас еще интересная цитата есть.

Только в 1712 году схимонах Феодор мог приступить к исполнению царского указа и своих давних заветных намерений относительно христианской проповеди сибирским инородцам. Его первое путешествие с этой целью было в страну остяков. Совершенно несправедливо мнение, что будто бы он распространял в Сибири христианство «огнем и мечом»: с ним не было никакой вооруженной силы, и мы не знаем ни одного случая, чтобы схимонах Феодор употреблял какое-нибудь насилие во время крещения им сибирских инородцев. Его сопровождали монах, священники, Гр. Новицкий, вероятно, сын боярский, и прислуга, но служилых людей с ним не было.
...
Проповедники действовали на инородцев только царским указом и убеждениями.


Сравните с испанскими кострами в Латинской Америке.
User avatar
siharry
Уже с Приветом
Posts: 8526
Joined: 17 Jun 2001 09:01
Location: город первого светофора

Post by siharry »

Кстати, FAS, я уже предугадываю возможную подмену понятий, и поэтому прошу ссылки именно на порабощение коренных народов именно русскими.

Потому как у всех этих народов в момент колонизации была вовсе не демократия, а самый настояший феодализм со всеми кабальными зависимостами от своих князей, мурз и т.д.
И это положение дел империя не изменила, если не считать вышеупомянутого указа о снятии ЛЮБОЙ кабалы при крешении.

Нас совершенно не интересует, что африканцкие царьки или татарские мурзы в момент колонизации сами были рабовладельцами, нас интересует поведение колонизаторов.

Есть у вас ссылка, что якутов, ханты, хакасов и прочих свозили работать на плантациях в подмосковье?
DmTs
Удалён за грубость
Posts: 5791
Joined: 15 Mar 1999 10:01
Location: с Родины

Post by DmTs »

Даже не надо трогать английскую королеву...
Американцы резали и выжигали индейцев уже будучи свободной экономически развитой и весьма демократической страной - всего 120-140 лет назад..
А нам они счас тоже запрещают :pain1:
"Имеешь одни часы - знаешь который час. Имеешь несколько - сомневаешься."
Vlad61
Уже с Приветом
Posts: 2100
Joined: 14 Jan 2002 10:01

Post by Vlad61 »

Хорошие примеры у Дарвина в "Путешествии натуралиста на "Бигле"". Об уничтожении индейцев испанцами пишет, что "всех женщин на вид старше 20 лет испанцы хладнокровно убивают. На мои слова, что это крайне бесчеловечно, отвечали: "Но что же делать? Ведь они так плодятся...""

Пишет о том, что Тасмания была полностью очищена от аборигенов за двадцать лет, "а ведь этот остров размером с Ирландию".

У Льва Гумилева в "От Руси к России" написано, что ясак, составлявший в среднем одну соболью шкурку в год, рассматривался инородцами как знак уважения белому царю. Взамен они получали защиту, никто не мог казнить инородца кроме как по утвержденному Москвой приговору, "а Москва смертных приговоров инородцам никогда не утверждала".
Ctrl-C
Уже с Приветом
Posts: 6333
Joined: 14 May 2002 23:24
Location: UA -> VA

Post by Ctrl-C »

siharry wrote:
FAS wrote:Братцы! Жисть, она штука непростая и не зиждется только на сусальных статьях для поднятия патриотического духа. Осталось много документов.

Вы читаете свои ссылки или нет?

Да человек сам сказал, что не читает, на прошлой странице:
FAS wrote:Чукча не читатель

Но если уважаемому FAS так нравится опровергать себя своими же ссылками - пожалуйста, кто ж против :lol:
Ядерная война может испортить вам весь день.
FAS
Уже с Приветом
Posts: 775
Joined: 19 Sep 2000 09:01
Location: Georgia, USA

Post by FAS »

siharry wrote:
FAS wrote:Братцы! Жисть, она штука непростая и не зиждется только на сусальных статьях для поднятия патриотического духа. Осталось много документов.
...
В очередной раз: не надо обсуждать на эмоциональном уровне, ошейники всякие и т.п., а то ведь придется в Интернет лезть, и показывать, что вытворяли господа с крепостными крестьянами.


Вы читаете свои ссылки или нет?
Речь идет о вопиющем нарушении царского указа, которое было расследовано и наказано.


"Как я и предполагал, по первому вопросу возражений нет"(с). То есть наличие торговли людьми мы вроде как признали.

siharry wrote:Кстати, FAS, я уже предугадываю возможную подмену понятий, и поэтому прошу ссылки именно на порабощение коренных народов именно русскими.

Тобольский надворный суд, последний просто торговал новокрещенцами, распродавал их и русским людям, и даже некрещеным татарам.

Этого досточно? Вы уж, пожалуйста, читайте квотирование хотя бы.
siharry wrote:Нас совершенно не интересует, что африканцкие царьки или татарские мурзы в момент колонизации сами были рабовладельцами, нас интересует поведение колонизаторов.

Здрассьте! Вас только что-ли западные и московские царьки интересуют?
Впрочем хрен с ней, со всей этой бодягой относительно кто чего сумел прочитать, а кто нет. см. п. 3 в Двенадцать приемов литературной полемики
Как я понимаю Ваша идея в том, что западные колонизаторы самые злобные, а русские - самые прогрессивные. Последние вроде как вообще несли только просветительство и знание. Конечно для втискивания фактов в эту теорию приходится выдавать частные факты за общие, с непоколебимой уверенностью ссылаться на некие общие понятия, почерпнутые из Краткого Курса ВКП(б) и иже с ним. Но мы не будем на этом зацикливаться.
Перейдем к подмене понятий (см. п. 7 :wink: в Двенадцать приемов литературной полемики).
Возникает мысль о проталкивании идеи, что освоение Сибири уже вроде как не колонизаторство, а нечто белое и пушистое. Причем делается это излюбленным методом, придавливания т.н. Запада. Это чтобы наши что-ли "подвиги" на этой ниве выглядели не так безобразно? Чтой-то не пойму я.
FAS
Уже с Приветом
Posts: 775
Joined: 19 Sep 2000 09:01
Location: Georgia, USA

Post by FAS »

Vlad61 wrote:Хорошие примеры у Дарвина в "Путешествии натуралиста на "Бигле"". Об уничтожении индейцев испанцами пишет, что "всех женщин на вид старше 20 лет испанцы хладнокровно убивают. На мои слова, что это крайне бесчеловечно, отвечали: "Но что же делать? Ведь они так плодятся...""

Пишет о том, что Тасмания была полностью очищена от аборигенов за двадцать лет, "а ведь этот остров размером с Ирландию".

Страсти какие рассказывате! И это через 20 лет после того, как Латинская Америка обрела независимость от Испании! Вот тут ссылочка есть, http://charles-darwin.narod.ru/beagle/index.htm, покажите в каком месте это написано, буду очень признателен Вам.

Vlad61 wrote:У Льва Гумилева в "От Руси к России" написано, что ясак, составлявший в среднем одну соболью шкурку в год, рассматривался инородцами как знак уважения белому царю. Взамен они получали защиту, никто не мог казнить инородца кроме как по утвержденному Москвой приговору, "а Москва смертных приговоров инородцам никогда не утверждала".

При всем моем уважении к Льву Николаевичу замечу, что и он при построении своей, честно говоря справедливой теории, слегка передергивал факты. Тут, что ли, посмотрите о размерах ясака, для затравки
Календарь знаменательных и памятных дат "Якутия-2003"
При индивидуальном обложении обычной нормой ясака был один соболь с одной или двух голов скота

Мелочь, а приятно. Кстати, по Гумилеву продолжаем шпарить - а с какой это стати инородец должен был оказывать дань уважения белому царю, а белый за 200 лет до этого не увАжил царя монгольского?
User avatar
siharry
Уже с Приветом
Posts: 8526
Joined: 17 Jun 2001 09:01
Location: город первого светофора

Post by siharry »

FAS wrote:"Как я и предполагал, по первому вопросу возражений нет"(с). То есть наличие торговли людьми мы вроде как признали.


Вы понимаете разницу между государственным расследованием и наказанием продажи 13 аборигенов и европейской госполитикой уничтожения десятков миллионов человек?

Вы своей логикой приравниваете США, где посадили убицу-маньяка и фашисткую Германию с определенной госполитикой.

Как я понимаю Ваша идея в том, что западные колонизаторы самые злобные, а русские - самые прогрессивные. Последние вроде как вообще несли только просветительство и знание. Конечно для втискивания фактов в эту теорию приходится выдавать частные факты за общие, с непоколебимой уверенностью ссылаться на некие общие понятия, почерпнутые из Краткого Курса ВКП(б) и иже с ним.


Ну ничего себе частные факты. :pain1:
Беспрецендентный геноцид и работорговля в истории человечества - это частный факт?

"http://www.hrights.ru/text/b8/Chapter5.htm

Открытие Америки и Океании, напротив, привело к искоренению туземцев и их культур.
В Океании европеец просто не задавался вопросом о человеческой природе туземцев. Аборигены Австралии и Тасмании, маори Новой Зеландии были искоренены, чему способствовал характер освоения территорий. В Южной Америке конкистадоры начали с разрушения местных политических систем, физически уничтожив индейских вождей, население было истреблено частично — в количествах, которые можно характеризовать как геноцид, остальные были порабощены. Эта политика проводилась на протяжении трех столетий. Население Южной Америки, по оценкам насчитывавшее в 1492 г. 40 млн. человек, к 1800 г. сократилось до 18 млн. Население Мексики уменьшилось с 25 млн. до 7 млн., это более гигантская потеря, чем вызванная самой страшной эпидемией в истории человечества — чумой XIV века. В странах Карибского бассейна рабовладельческий строй истребил чудовищное количество индейцев. На Кубе, где ежегодные потери населения составляли около 10%, труд рабов поддерживался только жесточайшим кровопролитным угнетением.
...
В своем страстном обличении Бартоломео де Лас Касас говорил о христианском милосердии, но в действительности предлагал более рациональную колониальную политику. Вместо того, чтобы обращаться с индейцами, как со скотом, и сокращать период их трудоспособности всего до года-четырех, гораздо эффективнее создать для них специальные поселения, где они могут поддерживать свои обычаи и в результате дольше и эффективнее работать. Индейцам в новом многочисленном и смешанном обществе удалось выжить только в качестве рабов. Иначе они были бы просто стерты с лица земли. ..."


Кстати, вы в курсе, откуда в Америке столько черных?

Уверен, что Вы считаете, что они приехали за свободой и политкоректностью.
Придется расказывать прописные истины.

http://www.edic.ru/history/art/art_1716.html
"Быстрое развитие работорговли началось с 15 в., когда европейцы начали строить на западноафриканском побережье форты и фактории. С 40-х гг. 15 в. на невольничьих рынках Лиссабона, Кадиса, Севильи, Лагуша началась продажа рабов-африканцев; их использовали как домашних слуг в городе и для работы в сельском хозяйстве. С начала 16 в. начался вывоз рабов из Африки. В 1510 г. на остров Эспаньола (современное Гаити) была доставлена первая партия невольников-африканцев в 250 чел., что стало началом атлантической работорговли, продолжавшейся около 350 лет. В первый период европейской работорговли (середина 15 — середина 17 вв.) монополия на вывоз рабов принадлежала Португалии. Затем включились Великобритания, Нидерланды, Франция и др. В 15 — начале 16 вв. африканцев ввозили в Португалию, обращали в христианство, а затем отправляли в испанские колонии в Новый Свет. С 16 в. их стали ввозить туда прямо из Африки. Главными районами вывоза рабов были Золотой Берег, Конго и Ангола. В 1780-е гг. из Анголы было отправлено около 1 млн. чел. в Вест-Индию, Бразилию и другие колонии. В 1619 г. голландцы привезли первых рабов на территорию Северной Америки. К середине 17 в. расширилось плантационное хозяйство на островах Вест-Индии и в Америке, соответственно резко вырос ввоз рабов в американские колонии. К 70-м гг. 18 в. вывоз африканцев достиг 100 тыс. чел. в год. Больше всего вывозила невольников Великобритания. В начале 19 в. в руках англичан сосредоточилось 9/10 всей работорговли Европы и Америки. Возникла «треугольная» торговля (Европа — Африка — Америка — Европа): европейские товары (оружие, напитки, посуда и пр.), отправленные в Африку, обменивались на рабов, которых доставляли в Новый Свет и в свою очередь обменивали на колониальные товары (табак, сахар, хлопок и др.). К концу 18 в. городами-работорговцами стали Бостон, Чарлстон, Новый Орлеан, Салвадор (Баия), Рио-де-Жанейро и др. "
User avatar
Capricorn
Уже с Приветом
Posts: 16722
Joined: 19 Oct 2002 23:09
Location: мАсква-USA...->NJ

Re: Паталогия?

Post by Capricorn »

siharry wrote:
95% - это значит, что убили 19 индейцев из 20.


Нет, не значит (даже если поверить "левому" саиту :wink: )потому что "уменьшение" произошло не только за счет убииств, но и из-за болезнеи, завезенных европеицами. От "московских" болезнеи страдали и коренные жители. Кстати, some болезни были завезены в Европу из Америки... много людеи умерло..

Вообше какои-то странныи спор "кто гуманее?" :pain1:
DmTs
Удалён за грубость
Posts: 5791
Joined: 15 Mar 1999 10:01
Location: с Родины

Post by DmTs »

FAS wrote:Как я понимаю Ваша идея в том, что западные колонизаторы самые злобные, а русские - самые прогрессивные.


Нет, идея в том, что нынешние демократические режимы сложились в странах проводивших очень жестокую колониальную политику. Кого не возьми - хоть Англию хоть США.
Россия проводила более мягкую политику (спорить с этим бессмысленно, согласитесь :) ) и демократия у нас складывается долго и трудно

Вывод понятен? :)
"Имеешь одни часы - знаешь который час. Имеешь несколько - сомневаешься."
Vlad61
Уже с Приветом
Posts: 2100
Joined: 14 Jan 2002 10:01

Post by Vlad61 »

FAS wrote:
Vlad61 wrote:Хорошие примеры у Дарвина в "Путешествии натуралиста на "Бигле"". Об уничтожении индейцев испанцами пишет, что "всех женщин на вид старше 20 лет испанцы хладнокровно убивают. На мои слова, что это крайне бесчеловечно, отвечали: "Но что же делать? Ведь они так плодятся...""

Пишет о том, что Тасмания была полностью очищена от аборигенов за двадцать лет, "а ведь этот остров размером с Ирландию".

Страсти какие рассказывате! И это через 20 лет после того, как Латинская Америка обрела независимость от Испании! Вот тут ссылочка есть, http://charles-darwin.narod.ru/beagle/index.htm, покажите в каком месте это написано, буду очень признателен Вам.

В два приема устроит? Про испанцев с лету не нашел, некогда, поищу вечером дома в бумажной версии, а потом уже в электронной.
А про Тасманию (Вандименову Землю) – читайте и наслаждайтесь прямо сейчас, http://charles-darwin.narod.ru/beagle/b19.htm.
Все туземцы выселены на один остров в проливе Басса, и Вандименова Земля пользуется тем крупным преимуществом, что лишена туземного населения. Этот жесточайший шаг был, по-видимому, совершенно неизбежен, ибо то было единственное средство оборвать беспрерывные и ужасные грабежи, поджоги и убийства, совершавшиеся чернокожими: все это рано или поздно привело бы к их окончательной гибели. Однако, я боюсь, не приходится сомневаться в, том, что вся эта цепь злодейств и их последствия были вызваны постыдным поведением некоторых наших соотечественников. Тридцать лет — не много времени для полного изгнания туземцев с их родного острова, а ведь этот остров величиной почти с Ирландию. Весьма любопытна переписка по этому вопросу между английским правительством и властями Вандименовой Земли. Несмотря на то что в стычках, продолжавшихся с перерывами в течение нескольких лет, было убито и взято в плен множество туземцев, они, по-видимому, никак не могли проникнуться сознанием превосходства наших сил; но в 1830 г. на острове было введено военное положение, а всему населению было приказано содействовать попытке одним ударом захватить всю местную расу. Был принят план, очень сходный с тем, как проводятся большие охотничьи состязания в Индии; войска выстроили шеренгой поперек всего острова, предполагая загнать туземцев в «мешок» на Тасманов полуостров. Попытка провалилась: туземцы, взяв на привязь своих собак, в одну из ночей прокрались через линию войск. В этом нет ничего удивительного, если принять во внимание изощренность их чувств и обычный способ красться ползком за дикими животными. Меня уверяли, что они могут спрятаться чуть ли не на голой земле, и притом таким образом, что в это трудно поверить, пока не увидишь своими глазами: их смуглые тела легко принять за те обгорелые пни, что разбросаны по всей стране. Мне рассказывали об одном состязании между группой англичан и туземцем, который стоял весь на виду, на склоне обнаженного холма; стоило англичанам закрыть на какую-нибудь минутку глаза, как он приседал на корточки, и те уже ни за что не могли отличить его от окружающих пней. Но вернемся к «охотничьему состязанию»; туземцы поняли, как ведется война, и страшно встревожились, так как сразу осознали всю силу и многочисленность белых. Через некоторое время явились 13 человек из двух племен: поняв свою беззащитность, они с отчаяния сдались в плен. Затем благодаря бесстрашным усилиям м-ра Робинсона, энергичного и благожелательно настроенного человека, который отважился лично посетить наиболее враждебных туземцев, все остальные согласились поступить подобным же образом. Тогда их выселили на один остров, s снабдив пищей и одеждой. Граф Стжелецкий говорит, что «во время их высылки в 1835 г. число туземцев достигало 210 человек. В 1842 г., т. е. через 7 лет, их насчитывалось только 54 человека, и в то время как во внутренних областях Нового Южного Уэльса каждое семейство, не зараженное общением с белыми, изобилует детьми, семьи, живущие на острове Флиндерса, за 8 лет произвели всего 14 человек потоиства!»
Vlad61
Уже с Приветом
Posts: 2100
Joined: 14 Jan 2002 10:01

Post by Vlad61 »

Совсем забыл про Гугль. :)

http://charles-darwin.narod.ru/beagle/b05.htm.
Взятые в плен индейцы сообщили сведения о племени, жившем к северу от Колорадо. Туда послали двести солдат; индейцев обнару­жили прежде всего по облаку пыли, поднятому их лошадьми: они как раз куда-то переезжали. Местность, гористая и дикая, лежала, должно быть, в глубине страны, потому что были видны Кордильеры. Индейцев — мужчин, женщин и детей — было около 110 человек, и почти все они были захвачены или убиты, потому что солдаты рубят всех без разбора. Теперь на индейцев нагнали такого страха, что они уже не оказывают дружного сопротивления, а каждый спасается сам, не заботясь ни о жене, ни о детях; но, если их догнать, они, как дикие звери, дерутся до последней крайности против врага любой численности. Один умирающий индеец ухва­тился зубами за палец противника и дал выдавить себе глаз, но пальца не выпустил. Другой, раненный, прикинулся мертвым, держа наготове нож, чтобы нанести еще один смертельный удар. Этот же испанец говорил мне, что, когда он гнался за одним индейцем, тот взмолился о пощаде в то самое мгновение, когда исподтишка отвя­зывал с пояса боласы, намереваясь раскрутить их над головой и поразить своего преследователя. «Но я уложил его саблей наземь, затем соскочил с лошади и перерезал ножом глотку». Мрачная картина; но куда более ужасен следующий несомненный факт: всех женщин на вид старше двадцати лет испанцы хладнокровно уничто­жают! На мое восклицание, что это крайне бесчеловечно, он ответил: «Но что ж делать? Ведь они так плодятся!»
AB-K
Уже с Приветом
Posts: 5144
Joined: 15 Oct 2001 09:01
Location: Tajikistan/ Kamchatka/ USA/ Sakhalin/ Ukraine/ Thailand

Re: Паталогия?

Post by AB-K »

Справочник wrote:
siharry wrote:
Справочник wrote:Не надо никого уничтожать. Просто поинтересуйтесь (если есть возможность) как живут северные народности в России и как на Аляске. Всё станет понятно.


Понятно что?

Насколько лучше живут те же самые северные народности на Аляске, чем в России.


Северные народности на Аляске, как правило, православные и носят русские, а не английские фамилии. Живут они лучше российских северных народностей настолько, насколько все американцы живут лучше (комфортабнльнее) русских. Пьют Нейтивы, к сожалению, так же много, как и в России. В Анкоридже уже к весне на ул улицах стреляют сигареты, несмотря на то, что в конце предыдущего года получали огромную "компенсацию за недра".
Отношение к русским на Аляске среди местных очень хорошее. Россию называют "систер-кантри".
Ctrl-C
Уже с Приветом
Posts: 6333
Joined: 14 May 2002 23:24
Location: UA -> VA

Re: Паталогия?

Post by Ctrl-C »

Capricorn wrote:Вообше какои-то странныи спор "кто гуманее?" :pain1:

Почему странный? Отношение России к народам, жившим на присоединенных территориях - законный повод для гордости. Англиям с Испаниями 200 лет понадобилось, чтобы к тому же прийти.
Ядерная война может испортить вам весь день.
User avatar
Capricorn
Уже с Приветом
Posts: 16722
Joined: 19 Oct 2002 23:09
Location: мАсква-USA...->NJ

Re: Паталогия?

Post by Capricorn »

Ctrl-C wrote:
Capricorn wrote:Вообше какои-то странныи спор "кто гуманее?" :pain1:

Почему странный? Отношение России к народам, жившим на присоединенных территориях - законный повод для гордости. Англиям с Испаниями 200 лет понадобилось, чтобы к тому же прийти.

Если вы прo "ближние" территории то Англия "присоединила" Шотландию, Уельс. Датчане владели Норвегиеи и т.д. и т.п .Были, наверно , какие-то северные народы в Финляндии...
Кроме рабства "для аборигенов" (Англия, Испания, USA..), сушествовало рабство "внутреннее" (Россия, USA). Обшественное мнение в те времена вообше не считало обитателеи колонии за "равных".

Поетому и говорю: спор "а кто гуманее" несколько сложнее чем "отношение к аборигенам".. :pain1:
User avatar
siharry
Уже с Приветом
Posts: 8526
Joined: 17 Jun 2001 09:01
Location: город первого светофора

Re: Паталогия?

Post by siharry »

Capricorn wrote:Если вы прo "ближние" территории то Англия "присоединила" Шотландию, Уельс. Датчане владели Норвегиеи и т.д. и т.п .Были, наверно , какие-то северные народы в Финляндии...


Про то, как Англия присоединила Ирландию, вырезав половиму населения и остальных загнав в рабство здесь уже говорилось.

Capricorn wrote:Кроме рабства "для аборигенов" (Англия, Испания, USA..), сушествовало рабство "внутреннее" (Россия, USA).


Крепостное право сушествовало везде, и в "Европах" его отменили незадолго (по историческим меркам) до России.
А о продаже своих же европейцев (а не только негров) в рабство на плантации Нового Света написано куча литературы.

Capricorn wrote:Обшественное мнение в те времена вообше не считало обитателеи колонии за "равных".


Уточняйте - Западное общественное мнение. В России, по причине огромного количества народов, проживавших в империи, обшественное мнение было на редкость толерантное.

Capricorn wrote:Поетому и говорю: спор "а кто гуманее" несколько сложнее чем "отношение к аборигенам".. :pain1:


Про это уже говорилось и двух мнений тут быть не может.
Религиозные воийны с Варфоломеевскими ночами, массовые костры из ведьм и еретиков, инквизиция и прочие радости дают однозначный ответ на этот вопрос.
User avatar
DNA
Уже с Приветом
Posts: 292
Joined: 26 Oct 2002 02:32
Location: CANADA

Post by DNA »

на тему
На мое восклицание, что это крайне бесчеловечно, он ответил: «Но что ж делать? Ведь они так плодятся!»


Так в Латинской Америке до сих пор так
Вот Бразилия
Южноамериканский вариант

"Нам приходится убивать их в юном возрасте,
чтобы они не беспокоили нас, когда вырастут".
Отстрел беспризорников происходит ежедневно.
Официально его называют "социальной чисткой"

-----
криминальные структуры внимательно следят за такими
детьми и занимаются их воспитанием. На свой манер,
конечно. Хотя все беспризорники понимают, что в одиночку
на улице не выжить, и объединяются в группы, за этим
как бы спонтанным объединением зачастую стоят
взрослые люди, которые затем умело используют
детские шайки, направляя их деятельность.
-----
Те, кто прожил на улице уже несколько лет, повзрослели,
сплотились, обозлились и стали реальной силой.
-----
владельцы магазинов начали нанимать людей
для отстрела малолетних.
Кроме правозащитников, никто не интересовался,
действительно ли убитый беспризорник пытался
ограбить магазин.
-----
Наемных стрелков - а их отряды получили название
"эскадроны смерти" - большинство воспринимало
как санитарную службу, созданную по инициативе снизу
и содержащуюся на деньги местных предпринимателей.
-----
В стране с населением 160 миллионов человек
7-8 миллионов бездомных детей.
труп убитого подростка находят каждые 3 дня.
В 1984-1989 годах было убито 1937 детей.
За 1990 год - 492 беспризорника
в возрасте от 10 до 16 лет.
-----
шахтеры изрубили 6 беспризорников,
"эскадрон смерти" расстрелял 7 беспризорников,
спящих на ступенях церкви,
полицейские активно занимаются "очисткой улиц".
-----
с 1988 по 1991 годы было убито 5644 ребенка
в возрасте от 5 до 17 лет.
-----
В 1992 году убили 424 беспризорника моложе 18 лет,
за первое полугодие 1993 года - 298.
-----
представители власти упорно молчали об участии
в "эскадронах смерти" полицейских, которые отлично
знают: убийство беспризорника будет рассматриваться
начальством как акт спасения общества
от потенциального преступника.
-----
точку зрения с предельной откровенностью выразил
один из чиновников: "Нам приходится убивать их
в юном возрасте, чтобы они не беспокоили нас,
когда вырастут".
-----
Отстрел беспризорников происходит ежедневно.
Официально его называют "социальной чисткой".
По данным правозащитной организации
в 1993 году убили 2190 уличных детей.
-----
граждане избавляются от "детей улиц" своими силами.
Так, некий представитель среднего класса дал
на улице 12-летнему беспризорнику пластиковый пакет
с фирменной картинкой известного супермаркета,
сказав, что там еда. Через несколько минут в пакете
сработало взрывное устройство.


Может и офф-топ конечно :pain1: ,
"Главное в любом споре-вовремя перейти на личности!"-(с) М.Жванецкий
FAS
Уже с Приветом
Posts: 775
Joined: 19 Sep 2000 09:01
Location: Georgia, USA

Post by FAS »

Vlad61 wrote:В два приема устроит? Про испанцев с лету не нашел, некогда, поищу вечером дома в бумажной версии, а потом уже в электронной.

Спасибо! Приятно поспорить с человеком, у которого есть аргументы.
User avatar
Capricorn
Уже с Приветом
Posts: 16722
Joined: 19 Oct 2002 23:09
Location: мАсква-USA...->NJ

Re: Паталогия?

Post by Capricorn »

siharry wrote:
Capricorn wrote:Если вы прo "ближние" территории то Англия "присоединила" Шотландию, Уельс. Датчане владели Норвегиеи и т.д. и т.п .Были, наверно , какие-то северные народы в Финляндии...


Про то, как Англия присоединила Ирландию, вырезав половиму населения и остальных загнав в рабство здесь уже говорилось.

Т.е. ето "как Иван Грозныи" правили? :roll:
Так что же в Ирландии никого не осталось тогда ? Одни убиты , другие в англииском рабстве.. Прямо кирдык какои-то..
:pain1:
siharry wrote:
Capricorn wrote:Кроме рабства "для аборигенов" (Англия, Испания, USA..), сушествовало рабство "внутреннее" (Россия, USA).


Крепостное право сушествовало везде, и в "Европах" его отменили незадолго (по историческим меркам) до России.
А о продаже своих же европейцев (а не только негров) в рабство на плантации Нового Света написано куча литературы.

"Куча Литературы" написана про многое. А по "историческим меркам " - ето как?

siharry wrote:
Capricorn wrote:Обшественное мнение в те времена вообше не считало обитателеи колонии за "равных".

Уточняйте - Западное общественное мнение. В России, по причине огромного количества народов, проживавших в империи, обшественное мнение было на редкость толерантное.


А как россииское обшественоое мнение относилось к проблемам аборигeнов в Австралии? :pain1:

siharry wrote:
Capricorn wrote:Поетому и говорю: спор "а кто гуманее" несколько сложнее чем "отношение к аборигенам".. :pain1:


Про это уже говорилось и двух мнений тут быть не может.
Религиозные воийны с Варфоломеевскими ночами, массовые костры из ведьм и еретиков, инквизиция и прочие радости дают однозначный ответ на этот вопрос.

Варфоломеевская ночь была вроде одна.. Так и у нас есть свои "радости": Революции, Гулаги, крепостные ... :roll:
Kastet
Уже с Приветом
Posts: 2018
Joined: 04 Jun 2002 16:38
Location: NYC

Re: Паталогия?

Post by Kastet »

Evgueni wrote:
Capricorn wrote:. Польша опасается возможного “наказательного рейда” со стороны России, на манер того, как Китай "проучил" Вьетнам в 1979 г., причинив серьезный ущерб пограничным с Китаем вьетнамским городам.


Я еще на всякий случай напомню, что Россия была непосредственным организатором четырех разделов Польши. Просто у поляков есть историческая память (в отличие от некоторых).


Дела давно минувших днай были бы, наверное, забыты. Репутацию России в Восточной Европе создали с 50го по 90й годы.

Венгрия 56, Берлинская стена, Чехословакия 68, Польша 80 - 81.


В Чехословакии, десятки тысяч человек (ближе к 100,000) были уволены с работы и не принимались никуда, многие тысячи загремели в тюрму. Ето при населении порядка 10млн. Большинство из етих людей живы, многиые даже не на пенсии. Если б моего отца уволили с работы и пару лет никуда не брали из-за политических взглядов, я бы ето запомнил, однозначно.

Отсюда и репутация. Достаточно ненадолго взглянуть на ето со стороны поляков, и станет вполне очевидно, почему не доверяют и опасаются. Но конечно проще думать: вот сволочи - вооружаются. А почему танки? Напасть хотят, значит, Украину захватить. Короче, фантастику в свою пользу придумывать.

1939 год,
1940й, http://mega.km.ru/bes_98/encyclop.asp?TopicNumber=27573
В 44м Сталин дал приказ войскам остановиться на несколько недель, чтобы дать фашистам врамя подавит восстание в Польше, организованное про-британским сопротивлением.

Англию и Францию, я думаю, поляки тоже наверняка помнят, и ето еще одна мотивация иметь свои танки.

Конечно есть и другие причины. Все условия приема в НАТО и ЕС обговаривались заранее, надо их выполнять.
Kastet
Уже с Приветом
Posts: 2018
Joined: 04 Jun 2002 16:38
Location: NYC

Re: Паталогия?

Post by Kastet »

obezyna wrote:
Ctrl-C wrote:
obezyna wrote:Видите ли, есть такое понятие, как РЕПУТАЦИЯ. Так вот, репутация России.....

Интересное дело - репутация. Вот Германия была бад гуыс в двух мировых войнах, концлагеря-рабский труд-холокост, тех же поляков сколько угробили, а репутация - ну просто лучше некуда!


С чего вдруг? Англичане не упускают момента, чтобы ткнуть немцев в их прошлое, да и французы тоже. Ну а уж в Восточной Европе многие до сих пор смотрят на немцев с ненавистью.


Для меня репутация Германии все еще подпорчена. Они всех переплюнули. Хотя надо сказать немцы уже 60 лет работают над исправлением репутации.
User avatar
alexbib
Уже с Приветом
Posts: 639
Joined: 09 Sep 2003 14:32
Location: Moscow->Plano, TX

Re: Паталогия?

Post by alexbib »

Capricorn wrote: Варфоломеевская ночь была вроде одна.. Так и у нас есть свои "радости": Революции, Гулаги, крепостные ... :roll:

Про инквизицию напомнить ?
сжигали людей на кострах живьем м массовом порядке. Во многих немецких городах во времена пика инквизиции молодых симпатичных женщин пракитически не осталось - всех сожгли/утопили.

Если не в курсе - по ЛЮБОМУ наговору женщину пытали до тех пор пока она не сознается в том, что она ведьма. Если сознается - сжигают живьем, если нет - умирает безвинной. Но пытали так, что практически все предпочитали быть сожженными.

А фраза из их приговора ".... приговаривается по-христиански милосердно к смерти милостивой, бескровной <пауза, глазки у судьи-священника закатываются к небу, ручки смиренно складываются> путем сжигания на костре" - вообще бессмертный образец христианской морали.
А кофе на клавиатypy тоже виpyс пpолил? Image
Evgueni
Уже с Приветом
Posts: 2614
Joined: 07 Jul 2002 01:25
Location: Russia --> OK --> MT --> NE --> ND --> OK

Re: Паталогия?

Post by Evgueni »

siharry wrote:Религиозные воийны с Варфоломеевскими ночами, массовые костры из ведьм и еретиков, инквизиция и прочие радости дают однозначный ответ на этот вопрос.


Кстати, все эти бесконечные ссылки на Варфоломеевскую ночь абсолютно не катят. Это, безусловно, было большим злодеянием. Но ведь гугеноты, которых уничтожали тогда, были не менее "крутыми", и точно также уничтожали католиков при удобном случае.

А вот в России, в отличие от Варфоломеевской ночи (и индейцев в Америке) уничтожали абсолютно мирных и лояльных людей.

Что же касается костров и сожжение еретиков, то я Вам напомню только про судьбу приверженцев "новгородской ереси", а также многих старообрядцев.
"America is the greatest, freest, and most decent society in existence. It is an oasis of goodness in a desert of cynicism and barbarism." (Dinesh D'Souza. What's so great about America).
Evgueni
Уже с Приветом
Posts: 2614
Joined: 07 Jul 2002 01:25
Location: Russia --> OK --> MT --> NE --> ND --> OK

Re: Паталогия?

Post by Evgueni »

alexbib wrote:Если не в курсе - по ЛЮБОМУ наговору женщину пытали до тех пор пока она не сознается в том, что она ведьма. Если сознается - сжигают живьем, если нет - умирает безвинной. Но пытали так, что практически все предпочитали быть сожженными.


А Вы не в курсе, какими методами пользовалось известное ведомство Ушакова, заведенное при Петре Первом?

При том, что инквизиция существовала когда? А в России был уже 18-ый век как никак.
"America is the greatest, freest, and most decent society in existence. It is an oasis of goodness in a desert of cynicism and barbarism." (Dinesh D'Souza. What's so great about America).

Return to “Политика”