Феодальное право, крепостные крестьяне и современная Россия

Мнения, новости, комментарии
Sergey___K
Уже с Приветом
Posts: 13014
Joined: 10 Jul 2001 09:01
Location: VA

Re: Феодальное право, крепостные крестьяне и современная Рос

Post by Sergey___K »

siharry wrote:
Sergey___K wrote:Купцы - крепостными? А графьев у вас крепостных не завалялось?

"В сословном купеческом свидетельстве..."


Так вы про сословия...

А я не о бумажке, а о сути, работал вот такой крепостной, владел фабрикой, кораблями, а потом выкупился(получил вольную) и мгновенно стал купеческого сословия. Вся разница - не оброк, а налог начал платить.
Такими купцами все Гуглы забиты...
Ну да, "и не волгу, а сто рублей, и не а Спортлото, а в карты, и не выиграл, а проиграл" (с)
Если для вас вся разница оброк-налог, то, ой. У меня адекватных аргументов нет. А как здорово трактовать-то можно. Вот, типа, "в России, научные сотрудники были олигархами, по сути, вот был один, ничем правда не владел, денгами как-то авваладел и мгновенно стал олигархом."
или
"полковники были президентами, по сути. Был такой, полковник, ничем правда не владел, а потом получил премьерство и мгновенно стал президентом. "
На гугле вон полно ссылок.

Кстати, можно у вас попросить ссылочку про крепостного, "хозяина заводов газет и пароходов"?
ShellBack
Уже с Приветом
Posts: 5635
Joined: 01 Feb 2003 06:47
Location: SPB->SoCal

Post by ShellBack »

Evgueni wrote:Так сам факт, что существовали самые настоящие войны между феодалами и королем показывает, что король был не настолько уж всемогущ, а феодалы (и города) находили для себя возможным ему сопротивляться.

В истории России (по крайней мере, начиная с Ивана III) некоторым подобием может служить только Новгород (ну и пожалуй, Псков). И то только потому, что они сформировались вне состава Московского княжества. А все остальные - извольте, государевы холопы.


Вместо "никогда" согласились на "начиная с Ивана III". Уже прогресс. :wink:

Новгород. Псков. Тверь. Казань. Войско Донское при Болотникове. Дон и Урал при Разине. Пол-России при Пугачёве. Декабристы. И все сплошь - государевы холопы? :wink:
Welcome to the Hotel California
Such a lovely Place ...
User avatar
siharry
Уже с Приветом
Posts: 8526
Joined: 17 Jun 2001 09:01
Location: город первого светофора

Post by siharry »

FAS wrote:Слезы умиления покатилась из глаз. Но посмотрим на занудные факты. Когда голод был в Ирландии последний раз? 1840 год. Когда в России? (Советское время не рассматриваем) 1880. Хотя это конечно на уровне шумов.


Еще каких шумов...

Известный на весь мир голод в Ирландии.
------------------------------------------------------
http://www.refill.ru/skeptic/history/golod.htm

В истории известен ужасный голод в Ирландии в 1845 году, но изучение исторических материалов показывает, что еды в наличии было достаточно. Тогда в Ирландии вымерло около миллиона человек, многие покинули страну, население снизилось с 8 до 5 миллионов, а между тем именно в эти годы Ирландия экспортировала в Англию тысячи тонн мяса и муки.
-------------------------------------------------------
Найдите хоть одно отличие с коммунистическим голодомором 30-х.

Голод в России 1880 года.
Честно просидел уйму времени в Гугле, никаких ужасов не нашел. Нашел, что царское правительство потратило сколько денег на продовольствие для голодающего региона и записку росссийского агронома в этом самом 1880 году. (Об этом ниже).
Хотя упоминаний, что был голод -полно. Например:
------------------------------------------------------------
http://supol.narod.ru/archive/2003/3/SU1769.HTM
В 1872 г. разразился первый самарский голод, поразивший именно ту губернию, которая до того времени считалась богатейшей житницей России. И после голода 1891 г., охватывающего громадный район в 29 губерний, нижнее Поволжье постоянно страдает от голода: в течение XX в. (до революции) Самарская губерния голодала 8 раз, Саратовская 9.
------------------------------------------------------------

Блин, что ж за голод такой, повторяющийся через несколько лет? 8O Читаем дореволюционного агронома.
Если довольно хлеба в деревнях — едят по три раза; стало в хлебе умаление, хлебы коротки — едят по два раза, налегают больше на яровину, картофель, конопляную жмаку в хлеб прибавляют. Конечно, желудок набит, но от плохой пищи народ худеет, болеет, ребята растут туже...
http://www.situation.ru/app/j_art_164.htm
Еще один его современник:
«В старинные времена в каждой усадьбе и у каждого зажиточного мужика бывали многолетние запасы хлеба, иногда прямо сгнивавшие за отсутствием сбыта. Эти запасы застраховывали от неурожаев, засух, гесенских мух, саранчи и т.п. Мужик выходил из ряда голодных лет всё ещё сытым, необессиленным, как теперь...»

То есть голод в России - означало недоедание.
А в Ирландии - 20% умерло от голода, а еще 20% успели убежать за границу.

Все эти сравнения неуместны, не зря же Пушкин писал: "Иметь корову везде в Европе есть знак
роскоши; у нас не иметь коровы есть знак ужасной бедности
."

FAS wrote:Утерев слёзы и сопли по поводу процветания русского крестьянства, вспомним, что и в XX веке "народ ютился в домах вместе со своей скотиной" на 1/6 части суши.


Я же уже Вам неоднократно говорил, что в 1917 в Россию пришла европейская цивилизационная модель.
Ирландский голодомор и коммунистический - близнецы.

Весь современный лоск на Европе - лишь последние 50 лет.

FAS wrote:Опять же непонятно, с чего бы это выгодное положение русского крестьянина заставило его участовать в Революции, а ирландского нет? Ну там "Мир народам, земля - крестьянам"? Разъясните пожалуйста.


Объяснение одно - слишком тяжелым показался переход к промышленному капитализму. Пахать надо стало больше.
В Англии 10-летние дети метро строили - и ничего.
В России здоровенные мужики за зарплату железную дорогу прокладывали - сразу появилось куча плакальщиков: "а по бокам-то все косточки русские".

А организм настолько здоровый был, что и не заметили сразу заразу-то, как обычно бывает. Либеральничали много. Террористов и революционеров оправдывали.
Кстати, вот вам еще инфа:
Начало 20 века.
http://rus-sky.com/rc/v.htm
"общая годовая продолжительность рабочего времени, принимая во внимание большое число праздничных дней в России, составляла около 1775 рабочих часов. В Англии, при продолжительности рабочего дня в 9 часов, в механическом производстве число рабочих часов в год составляло около 2700, в Германии, где число праздничных дней было гораздо меньше, чем в России (6 праздничных дней, кроме воскресных), в то время только еще ставился вопрос о 10-часовом рабочем дне.

В н. XX в. продолжительность рабочего года в России составляла в промышленности в среднем около 250, а в сельском хозяйстве — около 230 дней. Для сравнения: в Европе эти цифры были совсем иными — около 300 рабочих дней в год, а в Англии — даже 310 дней. "
Last edited by siharry on 03 Mar 2004 06:26, edited 1 time in total.
Evgueni
Уже с Приветом
Posts: 2614
Joined: 07 Jul 2002 01:25
Location: Russia --> OK --> MT --> NE --> ND --> OK

Post by Evgueni »

ShellBack wrote:Вместо "никогда" согласились на "начиная с Ивана III". Уже прогресс. :wink:


Просто до Ивана III России как самостоятельного государства не было. Была Татария, частью которой являлось сначало Владимирское, а потом и Московское Княжество. Чисто русским независимым государством во времена ига была только Новгородская Республика на Северо-Западе.

Новгород. Псков. Тверь.


Да, спасибо. Тверь я упустил.

Казань. Войско Донское при Болотникове. Дон и Урал при Разине. Пол-России при Пугачёве. Декабристы. И все сплошь - государевы холопы? :wink:


Все перечисленное не имеет никакого отношения к феодальной борьбе.
"America is the greatest, freest, and most decent society in existence. It is an oasis of goodness in a desert of cynicism and barbarism." (Dinesh D'Souza. What's so great about America).
User avatar
siharry
Уже с Приветом
Posts: 8526
Joined: 17 Jun 2001 09:01
Location: город первого светофора

Re: Феодальное право, крепостные крестьяне и современная Рос

Post by siharry »

Sergey___K wrote:Если для вас вся разница оброк-налог, то, ой. У меня адекватных аргументов нет.


Для того, чтобы были аргументы, читать надо больше. Тем более, я уже приводил ссылку. Американский историк.
http://historyxix.km.ru/book/oldreg/oldreg17.htm

"Уже в екатерининской комиссии по разработке нового уложения (1767-1768 гг.) купцы громко сетовали на конкуренцию со стороны крестьянства. К началу XIX в. основная часть русской торговли контролировалась крестьянами, которые могли заниматься коммерцией открыто, не платя обременительной гильдейской пошлины, налагаемой правительством на купцов, принадлежащих к городским гильдиям, и не неся всяческих государственных повинностей, лежащих на купеческих плечах."

Они платили оброк, а становясь купцами платили налог (пошлины + etc).

Sergey___K wrote:А как здорово трактовать-то можно. Вот, типа, "в России, научные сотрудники были олигархами, по сути, вот был один, ничем правда не владел, денгами как-то авваладел и мгновенно стал олигархом."
или
"полковники были президентами, по сути. Был такой, полковник, ничем правда не владел, а потом получил премьерство и мгновенно стал президентом. "


Можно ерничать, а можно почитать. Из той же ссылки:

"Капиталистический дух впервые проявился в России среди оброчных крестьян центральных губерний, особенно в прилегающих к Москве областях.
После того, как Екатерина, стремясь стимулировать промышленность в деревне, издала между 1767 и 1777 г. ряд законов, позволявших создавать текстильные производства без регистрации, государственные и помещичьи крестьяне начали превращать свои домашние ткацкие станки в большие фабрики с сотнями рабочих.

Sergey___K wrote:Кстати, можно у вас попросить ссылочку про крепостного, "хозяина заводов газет и пароходов"?


Из того же источника.
Предприниматели из крестьян, жившие в частных поместьях, оставались крепостными даже после того, как сколачивали огромные состояния.
Такие подневольные воротилы платили оброк, достигавший многих тысяч рублей в год. Если помещик давал им вольную (что, по вполне понятным причинам, он делал без чрезмерной охоты), им приходилось уплачивать за нее огромные денежные суммы. Шереметевские крестьяне платили за вольную по 17-20 тысяч рублей, а иногда цена доходила и до 160 тысяч.
Некоторые из них обзаводились своими собственными крепостными и образом жизни поистине напоминали феодальных сеньоров."

И в россыпь

1)
http://www.rus-sky.org/history/library/ ... lat9-1.htm
Крепостной графа Шереметева Бутримов Григорий Иванович в 1741 году основал текстильную мануфактуру, на которой работали вольнонаемные работные люди из крестьян-оброчников. ... в 1744 году в ней было 30 станов, то в 1755 — уже 69. После его смерти мануфактура переходит в руки другого крепостного крестьянина — предпринимателя Грачева .

2)
Основатель предпринимательского дела Грачевых крепостной крестьянин Иван родился в 1706 году, вначале занимался торговлей, а в 1748 году создал полотняную мануфактуру, выпускавшую продукцию высшего качества, которая через Петербургский порт шла за рубеж. Капиталы Ивана росли... В 1795 году выкупается на волю, отдав помещику все предприятия и земли, заплатив 135 тысяч рублей. Став вольным, Е. И. Грачев записался в купцы I гильдии и стал арендатором своих же фабрик.

3)
Крепостной крестьянин села Иванове Иван Матвеевич Гарелин — основатель династии предпринимателей текстильных мануфактур — вначале занимался посреднической торговлей полотнами. К 1765 году он накопил достаточно денег, чтобы перекупить у таких же, как он, крестьян-предпринимателей Грачевых полотняную мануфактуру Бутримова. В 1780-х годах на мануфактуре действовало 200 ткацких станов. ...Гарелины ... решили выкупиться на волю и в 1828 году так и поступили...
в 1837 году выкупили у помещика свое предприятие, переоборудовали его, сделав одним из самых передовых в России и Европе.

4)
Родоначальник семьи Савва Васильевич Морозов (1770-1862), крепостной помещика Н. Г. Рюмина, прошел длинный путь от пастуха, извозчика, наемного ткача на фабрике Кононова до владельца собственного шелкоткацкого заведения в селе Зуево Богородского уезда в 1797 году. В 1820 году Савва Морозов вместе с сыновьями выкупается на волю за 17 тысяч рублей.

5)
http://kamensky.perm.ru/proj/kaddr/dom_27.shtml
Известные купцы и пароходчики братья Каменские, выходцы из крепостных, внесли 8 тысяч рублей. Закладка храма состоялась 30 августа 1863 года.

6)
http://www.adit.ru/sp/article.asp?nomer=030
1828 год. Через несколько лет ивановские фабриканты-крестьяне Абрам Полушин и Петр Зубков выкупились из крепостной зависимости.

7)
http://www.ukrsugar.kiev.ua/news/zabor. ... 8&nid=1924
Бывшим крепостным, купцам первой гильдии Терентию, Кондрату, Степану Яхненки и Федору Симиренко, которые благодаря собственным способностям и таланту стали одними из самых богатых людей юга Украины, в 1832 году императорским указом было присвоено звание наследственных почетных граждан.

8)
http://www.edic.ru/res/art_res/art_37316.html
Егор Иванович (1745—1821), из крепостных крестьян, с 1816 купец, владелец шёлкокрасильного заведения.

9)
http://www.ntagil.ru/history/person/4.shtml
Бирюков Алексей Галактионович (1825-18?? гг.)
- предприниматель, из крепостных приписанных к Нижнетагильскому заводу, в начале 60-х гг. владел кузнечной мастерской, изготовлявшей ковши, посуду и пр. (три мастера и шесть рабочих, объем производительности на сумму около 7 тыс. руб. в год).

10)
Гаев Иван Васильевич (1804 - 18?? гг.)
- предприниматель, из крепостных Демидовых, приписанных к Н. Тагильским заводам, в 50-60-е гг. ХIХ в. владел сундучным заведением (5 рабочих, годовой товарооборот - около 7 тыс. руб.).

11)
Глотов Николай Егорович (1832 - 19?? гг.)
- предприниматель, из крепостных Демидовых, выпускник Выйского училища, работал на Нижнетагильском механическом заводе. В 60-е гг. XIX в. Глотовым принадлежал небольшой механический завод в Нижнем Тагиле, изготовлявший паровые машины для Гороблагодатского округа. В 70-80-е гг. XIX в. Н. Е. Глотов управлял Абаканским заводом в Енисейской губернии, владел золотыми приисками в Сибири.

12)
Голованов Григорий Николаевич (1825-19?? гг.)
- предприниматель, из крепостных Демидовых, в 50-60-е гг. XIX в. владел подносной мастерской (35 рабочих) и кузнечным заведением (8 рабочих), общий объем продукции на 1862 г. составлял 45 тыс. руб.
-------------------------------------------------------------------------


Надоело копировать... Сами найдете, если желание будет. Гугл битком забит.
User avatar
siharry
Уже с Приветом
Posts: 8526
Joined: 17 Jun 2001 09:01
Location: город первого светофора

Post by siharry »

Evgueni wrote:Все перечисленное не имеет никакого отношения к феодальной борьбе.


Evgueni, так Вам шашечки или ехать? (c) Нормальная жизнь или свобода резать глотки?
Вся эта феодальная борьба - причина многовековой кровавой бани в Европе.
Или вам лозунги важнее?

Или для того, чтобы Россию на Западе посчитали цивилизованной надо было пройти через европейский кровавый "опыт"?
Так было уже. После 17-го года получили всю европейскую цивилизацию в одном флаконе: и французскую революцию с последующим террором, и инквизицию, и кровавую колонизацию, и ирландский голодомор, и генриховскую индустриализацию, и "освобождение" народа и т.д. и т.п. Причем в гораздо более мягком варианте, чем было в Европе.
Так не признали за свою. Наоборот, Европа посмотрела в зеркало и ужаснулась.
Sergey___K
Уже с Приветом
Posts: 13014
Joined: 10 Jul 2001 09:01
Location: VA

Post by Sergey___K »

При чем здесь выходцы из крепостных.
Еще раз ваша фраза
В России купцы, ювелиры, хозяева мелких бизнесов (мельницы, мастерские, etc) очень и очень часто были крепостными.

купец - это звание (заметьте, я не стал придираться к "ювелиры, хозяева мелких бизнесов") не совместимое с "крепостной".
Точно так же бывший крепостной мог получить дворянское звание, но никак не настоящий. Крепостой купец - это то же самое, что рядовой поручик. (или какое там первое офицерское звание давашее дворянство без наследования.)
И это именно по сути.

Далее, порядку ради

Голод в России 1880 года.
Честно просидел уйму времени в Гугле, никаких ужасов не нашел. Нашел, что царское правительство потратило сколько денег на продовольствие для голодающего региона и записку росссийского агронома в этом самом 1880 году. (Об этом ниже).
Хотя упоминаний, что был голод -полно. Например:

" Вызванный неурожаем голод 1891-1892 гг. (от него и от сопутствовавшей голоду эпидемии холеры умерло по различным подсчетам от 375 до более чем 500 тыс. человек)"
http://www.hrono.ru/libris/lib_f/froyan11.html

Еще был голод в Поволжье 1916 году. во время которого - я был удивлен - правительство ввело продразврестку, но так и не смогло ее провести "по большевистски",( что в прочем скоро было исправлено, но уже другими).
ShellBack
Уже с Приветом
Posts: 5635
Joined: 01 Feb 2003 06:47
Location: SPB->SoCal

Post by ShellBack »

Evgueni wrote:
ShellBack wrote:Вместо "никогда" согласились на "начиная с Ивана III". Уже прогресс. :wink:


Просто до Ивана III России как самостоятельного государства не было. Была Татария, частью которой являлось сначало Владимирское, а потом и Московское Княжество. Чисто русским независимым государством во времена ига была только Новгородская Республика на Северо-Западе.

Ага. А Германии как государства не было аж до Бисмарка. А Италии до Гарибальди. То есть ни в Германии ни в Италии не было феодализма, сразу капитализм? :wink:

Evgueni wrote:
ShellBack wrote: Казань. Войско Донское при Болотникове. Дон и Урал при Разине. Пол-России при Пугачёве. Декабристы. И все сплошь - государевы холопы? :wink:


Все перечисленное не имеет никакого отношения к феодальной борьбе.

Почему не имеет? 8O Неча всяким узкоглазым с благородными европейскими рыцарями равняться? :pain1: :roll:
Вот про Казань:


Про казацкие войны искать лень, сами просвещайтесь. "Крестьянскими бунтами" их назвали марксистские историки. Известно что за всеми самозваными царями шло большое количество местных вельмож - вассалов московского царя.
Welcome to the Hotel California
Such a lovely Place ...
ShellBack
Уже с Приветом
Posts: 5635
Joined: 01 Feb 2003 06:47
Location: SPB->SoCal

Post by ShellBack »

Welcome to the Hotel California
Such a lovely Place ...
User avatar
siharry
Уже с Приветом
Posts: 8526
Joined: 17 Jun 2001 09:01
Location: город первого светофора

Post by siharry »

Sergey___K wrote:Еще раз ваша фраза
В России купцы, ювелиры, хозяева мелких бизнесов (мельницы, мастерские, etc) очень и очень часто были крепостными.

купец - это звание (заметьте, я не стал придираться к "ювелиры, хозяева мелких бизнесов") не совместимое с "крепостной".
И это именно по сути.


Человек, отдававший за свой вольную до 160 тыс. рублей (царских) может называтся КАК УГОДНО, но по сути он уже полуолигарх.

Я не могу скопировать Вам ВЕСЬ Гугл. Sorry.

Sergey___K wrote: Далее, порядку ради
Вызванный неурожаем голод 1891-1892 гг. (от него и от сопутствовавшей голоду эпидемии холеры умерло по различным подсчетам от 375 до более чем 500 тыс. человек)"


Так умерло от голода или от холеры?
В 1918 году испанка выкосила во всем мире от 20 до 50 миллионов человек.

Кстати, разговор был о 1880 году и о "последнем голоде".

1891 год - это была "природная катастрофа".
Но посмотрим на 1891.
Голод затронул 40 миллионов людей, умерло 0.5 (включая эпидемию холеры).
Сравните с Ирландским соотношением 8млн./1млн погибших (и еще 2 млн. убежало).

Вот, про голод 1891 года пишут ОЧЕВИДЦЫ.

http://www.grad-kirsanov.ru/article.php?id=st013
"Сколь велико было желание россиян всех званий и сословий помочь попавшим в беду, свидетельствует "Список лиц, от которых получены пожертвования", приложенный Крониловым в книге. Деньги поступали со всех уголков необъятной страны. Отдавали кто сколько мог - от 20 копеек до 30 тысяч рублей. Впрочем, взнос в 30 тысяч позволил не только решить проблему с питанием, но и поддержать в преддверии весеннего сева крестьянские хозяйства"
Впрочем здесь говорится об одной губернии из двадцати.
На ликвидацию всех последствий природной катастрофы понадобилось гораздо больше.
http://cafe.pti.ru/st/99b3/vishnevsky/8.htm
государственный бюджет был подорван неурожаем 1891-1892 гг., вызвавшим голод (за один лишь год правительство израсходовало 162 млн. руб., т.е. почти всю свободную наличность).

А Ваша ссылка больше смахивает на "советскую историю", или проще говоря коммунистическую пропаганду.

И представляет собой смесь грязи про царскую Россию и "выперлов" такого типа:
"Интересы российского крестьянства нашли свое отражение в идеологии нового поколения революционной интеллигенции."
Откуда дровишки?
User avatar
siharry
Уже с Приветом
Posts: 8526
Joined: 17 Jun 2001 09:01
Location: город первого светофора

Post by siharry »

Лабудиния
Новичок
Posts: 64
Joined: 17 Feb 2004 10:01

Post by Лабудиния »

Sergey___K: Посмотрел. Фигово. То, что никого не пугает - еще фиговее.
Может не туда посмотрел, вот и поплохело, а все подумали - шутит?…

8К:
--…в чем ваш мотив…--
Да хотя бы в том, что как форма социальной организации в тот исторический период крепостное право было достаточно органично российскому обществу.
В том, что отказавшись от функционально обоснованных в российских условиях моделей административного устройства и сельскохозяйственного производства общество не смогло на протяжении длительного времени убедительно доказать целесообразность этого шага.
В том, что следование сложившимся стереотипам не только не способствует поиску правильных решений, но и стимулирует поиск очков, находящихся на носу.
Наконец в том, что изучение школьного курса истории предполагает овладение методом самостоятельного получения исторических знаний и последующих выводов.
Вот такой "собачий вальс".

-- Непонятно мне, зачем всякий вздор из пальца высасывать.--
А затем, чтобы сплюнуть. Не глотать же. Или глотать? И где, интересно, палец до этого побывал?

Evgueni:
-- Понимаете, Россия страна специфичная тем, что в ней феодализма не было вообще за всю ее историю. --
А разве феодализм есть застывшая безвариантная форма? В Китае тоже не было феодализма?

-- … владения феодала являются его частной собственностью, которая не может быть у него отнята никем, даже государством… --
Такой собственности в человеческом обществе не существовало, не существует и не может существовать НИКОГДА. Почему - это предмет отдельного разговора.

-- …эти имения давались государством и в любой момент могли быть отобраны в казну… --
Наверное, правильней сказать "признавались государством", поскольку наследственное право многих могло уходить в историю глубже генеалогии лиц, государство в то время представлявших.

-- И тем более уж никакого феодализма нет сейчас. --
Не потому ли, что дама вышла замуж и переменила фамилию?

-- Хотя я тут согласен с тем, что крестьяне в России жили лучше, чем крестьяне на Западе (в материальном плане). Это факт. --
Спасибо, но как раз этого я не утверждала. Все же стандарты качества жизни и уровня благосостояния в Европе и России были и остаются разными. К сожалению.
Sergey___K
Уже с Приветом
Posts: 13014
Joined: 10 Jul 2001 09:01
Location: VA

Post by Sergey___K »

Человек, отдававший за свой вольную до 160 тыс. рублей (царских) может называтся КАК УГОДНО, но по сути он уже полуолигарх.
да хоть полный олигарх, богач, крез, обершницель, как угодно его называйте. Но не купец. (По сути, барин может его продать другому барину, скажим, за пару тысяч верст от его фабрик-заводов. А тот барин его на конюшню поставит, и заместо оброка повесит на него барщину. Все. Нету олигарха. Для этого всего лишь барин-придурок нужен. Думаете, в дефиците?)

Так умерло от голода или от холеры?
В 1918 году испанка выкосила во всем мире от 20 до 50 миллионов человек....Сравните с Ирландским
Ничего я не хочу сравнивать. Вы плакались, что не можете найти упоминаний. Я вам "упомянул." Вам не нравится ссылка, предложите другую, со статистикой. Воспоминания очевидцев не есть статистика.

Откуда дровишки?
"Из гугла, вестимо".


Так от голода или от холеры? И по чьим подсчётам?
Да откуда я знаю. Найдете подушную раскладку, буду благодарен.

В том, что отказавшись от функционально обоснованных в российских условиях моделей административного устройства и сельскохозяйственного производства общество не смогло на протяжении длительного времени убедительно доказать целесообразность этого шага.
А что, кто-то отказывался? (За исключением Столыпина)
8K
Уже с Приветом
Posts: 5538
Joined: 20 Mar 2001 10:01
Location: SFBA

Post by 8K »

Лабудиния wrote:8К:
--…в чем ваш мотив…--
Да хотя бы в том, что как форма социальной организации в тот исторический период ...

-- Непонятно мне, зачем всякий вздор из пальца высасывать.--
А затем, чтобы сплюнуть. Не глотать же. Или глотать? И где, интересно, палец до этого побывал?

Ну, собственно, я так и думал. Еще один подросток приблудился.
Увидев друга, Портос вскрикнул от радости...
User avatar
Sergunka
Уже с Приветом
Posts: 34124
Joined: 03 Dec 2000 10:01
Location: Vladivostok->San Francisco->Los Angeles->San Francisco

Re: Феодальное право, крепостные крестьяне и современная Россия

Post by Sergunka »

Акула-Каракула wrote:Ни разу, ни на одном форуме не услышала - "А вот я из крепостных..."


Да я тут уже устал повторятся, что я по матери из уральских крестьян 8O

Родился правда долековато от Урала :pain1: Дед по матери не вступал в колхоз два раза - был два раза раскулачен в 1929 году и 1939 году слава богу в 39 обошлось без 5 лет лагерей 8O А если бы дед - пусть земля ему будет пухом пошел на компромис, то я бы родился как и полагается бы на месте ссылки :roll: Колхозники у нас там паспорта не имели до 70-х как помнится годов 8O
Александер
Уже с Приветом
Posts: 3696
Joined: 06 Dec 2002 20:38

Post by Александер »

Лабудиния wrote:А, если разобраться, чем уж так плохо было классическое русское крепостное право?
Это есть прикрепление крестьян к земле и их подчинение судебной и административной власти феодала. .......
....
...
Заменяя старое новым исходят из того, что новое всегда лучше старого. Вот только надо смотреть, кем изготовлено это «новое» и с какой целью.

Суда по постам siharry , Вы правы. Отмена крепостного права наверняка была инициированна европейско-оринтированными кругами в России.
Мне не встрачалась описание реакции самих крепостных на эту отмену, но вполне допускаю, что она была негативной. (Поправьте, кто знает)
Единственный практический вопрос: что делать дальше?
User avatar
siharry
Уже с Приветом
Posts: 8526
Joined: 17 Jun 2001 09:01
Location: город первого светофора

Post by siharry »

Sergey___K wrote:
Человек, отдававший за свой вольную до 160 тыс. рублей (царских) может называтся КАК УГОДНО, но по сути он уже полуолигарх.
да хоть полный олигарх, богач, крез, обершницель, как угодно его называйте. Но не купец. (По сути, барин может его продать другому барину, скажим, за пару тысяч верст от его фабрик-заводов. А тот барин его на конюшню поставит, и заместо оброка повесит на него барщину. Все. Нету олигарха. Для этого всего лишь барин-придурок нужен. Думаете, в дефиците?)


http://historyxix.km.ru/book/oldreg/oldreg12.htm
======================================
Помещик обладал властью над крепостными прежде всего в силу того, что был ответственен перед государством как налоговый агент и вербовщик. ...
Он, тем не менее, никогда не был юридическим собственником крепостного, а владел лишь землей, к которой был прикреплен крестьянин.

Торговля крепостными была строго запрещена законом. Некоторые крепостники все равно занимались таким торгом в обход законодательства, однако в. общем и целом крестьянин мог быть уверен, что коли ему так захочется, он до конца дней своих проживет в кругу семьи в своей собственной избе. Введенная Петром рекрутская повинность именно потому явилась для крестьян великим бедствием, что ломала эту устоявшуюся традицию, год за годом отрывая от семьи тысячи молодых мужчин.


Sergey___K, ну посудите сами, стал бы крестьянин "упахиваться", если бы вероятность мгновенно потерять все нажитое была бы больше статистической погрешности?
Посмотрите на колхозы, которые появились через 100 лет, ведь забили же на работу и начали водку трескать... Те же самые люди.
User avatar
siharry
Уже с Приветом
Posts: 8526
Joined: 17 Jun 2001 09:01
Location: город первого светофора

Post by siharry »

Лабудиния wrote:-- Хотя я тут согласен с тем, что крестьяне в России жили лучше, чем крестьяне на Западе (в материальном плане). Это факт. --

Спасибо, но как раз этого я не утверждала. Все же стандарты качества жизни и уровня благосостояния в Европе и России были и остаются разными. К сожалению.


К сожалению, это да, потому как после коммунистического переворота эти уровни стали зеркально противоположными.

http://historyxix.km.ru/book/oldreg/oldreg12.htm
============================================
Прочтите жалобы английских фабричных работников: волоса встанут дыбом от ужаса. Сколько отвратительных истязаний, непонятных мучений, какое холодное варварство с одной стороны, с другой какая страшная бедность! Вы подумаете, что дело идет о строении фараоновых пирамид, о евреях, работающих под бичами египтян. Совсем нет: дело идет о сукнах г-на Смита или об иголках г-на Джэксона. И заметьте, что все это есть не злоупотребления, не преступления, но происходит в строгих пределах закона. Кажется, что нет в мире несчастнее английского работника...
У нас нет ничего подобного. Повинности вообще не тягостны. Подушная платится миром; барщина определена законом; оброк не разорителен (кроме как в близости Москвы и Петербурга, где разнообразие оборотов промышленности усиливает и раздражает корыстолюбие владельцев). Помещик, наложив оброк, оставляет на произвол своего крестьянина доставать оный, как и где он хочет.
Крестьянин промышляет, чем вздумает и уходит иногда за 2000 верст вырабатывать себе деньгу... Злоупотреблений везде много; уголовные дела везде ужасны. Взгляните на русского крестьянина: есть ли и тень рабского уничижения в его поступи и речи? О его смелости и смышлености и говорить нечего. Переимчивость его известна. Проворство и ловкость удивительны.
Путешественник ездит из края в край по России, не зная ни одного слова по-русски, и везде его понимают, исполняют его требования, заключают с ним условия. Никогда не встретите вы в нашем народе того, что французы называют un badaut [бездельником]; никогда не заметите в нем ни грубого удивления, ни невежественного презрения к чужому. В России нет человека, который бы не имел своего собственного жилища. Нищий, уходя скитаться по миру, оставляет свою избу. Этого нет в чужих краях.
Иметь корову везде в Европе есть знак роскоши; у нас не иметь коровы есть знак ужасной бедности.

А. С. Пушкин. Полное собрание сочинений в десяти томах, М.-Л,
1949, VII, Стр. 289-91.


http://www.zavtra.ru/cgi/veil/data/denlit/043/31.html
============================================
письмо Белинского Боткину от 7/19 июля 1847 года из Европы.
"Только здесь я понял ужасное значение слов пауперизм и пролетариат. В России эти слова не имеют смысла. Там бывают неурожаи и голод местами… но нет бедности… Бедность есть безвыходность из вечного страха голодной смерти. У человека здоровые руки, он трудолюбив и честен, готов работать — и для него нет работы: вот бедность, вот пауперизм, вот пролетариат!"
Evgueni
Уже с Приветом
Posts: 2614
Joined: 07 Jul 2002 01:25
Location: Russia --> OK --> MT --> NE --> ND --> OK

Post by Evgueni »

Лабудиния wrote:
Evgueni:
-- Понимаете, Россия страна специфичная тем, что в ней феодализма не было вообще за всю ее историю. --
А разве феодализм есть застывшая безвариантная форма? В Китае тоже не было феодализма?



В европейском плане - нет.

Я же приводил основные характеристики европейском феодализма: 1) Договорной характер феодала с вассалом, обусловленный определенными правовыми нормами и 2) Децентрализация и сильная роль местного самоуправления (в городах - это свободные горожане, в остальных местах - дворяне-шляхта). Для Китая, насколько мне известно, все это характерно не было.

Наиболее показательными примерами феодализма с минимальной примесью абсолютизма являлись Польша и Великое Княжество Литовское (о которых мне доводилось тут много говорить). Впрочем, зачатки феодализма существовали и на Северо-Восточной Руси в домонгольскую эпоху. Но в силу некоторых причин, он там не сумели развиться (в отличие от Западной Руси, превратившейся потом в ВКЛ).

-- … владения феодала являются его частной собственностью, которая не может быть у него отнята никем, даже государством… --
Такой собственности в человеческом обществе не существовало, не существует и не может существовать НИКОГДА. Почему - это предмет отдельного разговора.


По-крайней мере, по закону это именно так. И сейчас на Западе так.

-- …эти имения давались государством и в любой момент могли быть отобраны в казну… --
Наверное, правильней сказать "признавались государством", поскольку наследственное право многих могло уходить в историю глубже генеалогии лиц, государство в то время представлявших.


Именно.

Государство - это вообще понятие производное. Изначально были землевладельцы - удельные князья. Чтобы легче было обороняться от врагов, они вступали в вассальные отношения с неким выбранным "центральным" князем, который становился "Великим князем". Но эти отношения могли быть и разорваны, если князей по каким-то причинам они не устроят.

А вот в азиатской модели - все наоборот. Центр - первичен, а вся земля изначально принадлежит государю. А дворяне и проч. холопы владеют ею лишь в той мере, в какой они этому самому "государю" служат.

-- И тем более уж никакого феодализма нет сейчас. --
Не потому ли, что дама вышла замуж и переменила фамилию?


Да нет. Просто феодализм вообще умер как таковой еще в 18-ом веке, когда настало Новое Время с начинающими зарождаться капиталистическими отношениями.

-- Хотя я тут согласен с тем, что крестьяне в России жили лучше, чем крестьяне на Западе (в материальном плане). Это факт. --
Спасибо, но как раз этого я не утверждала. Все же стандарты качества жизни и уровня благосостояния в Европе и России были и остаются разными. К сожалению.


А я и не говорил, что это Вы утверждали. Это Сихарри говорил.
"America is the greatest, freest, and most decent society in existence. It is an oasis of goodness in a desert of cynicism and barbarism." (Dinesh D'Souza. What's so great about America).
Лабудиния
Новичок
Posts: 64
Joined: 17 Feb 2004 10:01

Post by Лабудиния »

8K wrote:Ну, собственно, я так и думал. Еще один подросток приблудился.

Ответ краткий, но емкий. Спасибо.
Лабудиния
Новичок
Posts: 64
Joined: 17 Feb 2004 10:01

Post by Лабудиния »

Евгений.
Пожалуй, соглашусь с большинством Ваших уточнений, чтобы избежать терминологических топтаний и сутолоки. Однако, Вами все таки признается существование форм феодализма, отличных от европейского.
Кстати, приводя основные его характеристики, Вы незаслуженно обошли вниманием церковь, как крупнейшего феодала-землевладельца. Полагаю, в силу очевидности этого факта. Но это так, к слову. Давайте пройдемся по пунктам. Итак.
Evgueni wrote:
1) Договорной характер феодала с вассалом, обусловленный определенными правовыми нормами

Сравните: «Союзный договор», «Договор о разделении полномочий между субъектами федерации». Если здесь нет логических параллелей, то тогда и лужковская кепка не головной убор, а знак отличия.
Evgueni wrote:2) Децентрализация и сильная роль местного самоуправления

Нет ли у Вас знакомых в Татарии или Башкирии? А на Кубани? Северный Кавказ умышленно не упоминаю.
Evgueni wrote:Наиболее показательными примерами феодализма с минимальной примесью абсолютизма являлись Польша и Великое Княжество Литовское

Признаю Ваш приоритет в глубине и обстоятельности приведенных сведений о средневековых Польше и Литве, на я как раз и опасалась скатывания к конкретике в ущерб систематизации современных форм социального атавизма.
Evgueni wrote:-- … владения феодала являются его частной собственностью, которая не может быть у него отнята никем, даже государством… --
По-крайней мере, по закону это именно так. И сейчас на Западе так.

Не буду это комментировать до тех пор, пока не будет обсуждено и согласовано понятие «Запад»
Evgueni wrote:…эти отношения могли быть и разорваны, если князей по каким-то причинам они не устроят.

Опять-таки, почему того же нельзя сказать о нашем недавнем прошлом? Вы не помните таких попыток? Россель, Шаймиев, Рахимов…
Evgueni wrote:Просто феодализм вообще умер как таковой еще в 18-ом веке…

«Слухи о моей смерти оказались несколько преувеличенными» (© Марк Твен)
Evgueni wrote:А я и не говорил, что это Вы утверждали. Это Сихарри говорил.

Я. поначалу, судорожно задергалась, Кто такой Сихарри? Почему-то выстраивался ассоциативный ряд из Ганди, Зарратустры, Конфуция и т.д. Только поднявшись выше «въехала», что это участник форума, который меня заметил. ;-).
Его же прошу не драматизировать до зеркальности период «после коммунистического переворота», хотя для этого и имеются основания. Сразу приходит на ум: колхоз - дело добровольное: хочешь - вступай, не хочешь - расстреляем
Но я согласна, приведенные цитаты ярки и уместны.

Адександер wrote:Мне не встречалось описание реакции самих крепостных на эту отмену…

Остается предположить, что они уполномочили сделать это русских писателей того периода. Надо будет покопаться в поисках литературных примеров.
Evgueni
Уже с Приветом
Posts: 2614
Joined: 07 Jul 2002 01:25
Location: Russia --> OK --> MT --> NE --> ND --> OK

Post by Evgueni »

Лабудиния wrote:
Evgueni wrote:
1) Договорной характер феодала с вассалом, обусловленный определенными правовыми нормами

Сравните: «Союзный договор», «Договор о разделении полномочий между субъектами федерации». Если здесь нет логических параллелей, то тогда и лужковская кепка не головной убор, а знак отличия.


Здесь принципиальная разница. У феодалов земля была в частной собственности. А нынешним управляющим "субъектами федерации" земля не принадлежит, она вся формально принадлежит "государству", а они - только временщики и ничего более.
"America is the greatest, freest, and most decent society in existence. It is an oasis of goodness in a desert of cynicism and barbarism." (Dinesh D'Souza. What's so great about America).
Лабудиния
Новичок
Posts: 64
Joined: 17 Feb 2004 10:01

Post by Лабудиния »

Evgueni wrote:Здесь принципиальная разница. У феодалов земля была в частной собственности. А нынешним управляющим "субъектами федерации" земля не принадлежит, она вся формально принадлежит "государству", а они - только временщики и ничего более.

Разница, действительно, существует. Пока. Поэтому, все же, не следует вырывать из контекста то обстоятельство, что исторически частной собственности отдельных лиц предшествовала общинная собственность (племени, рода, семьи). А большинство недавних и многие нынешние "управляющие" отнюдь не считали свое положение временным и могли (или могут?) продвинуться достаточно далеко в государственно-юридической легитимизации своего фактического статуса. Подтверждением тому настойчивое и энергичное лоббирование в органах государственной власти законов о земле.

Return to “Политика”