Суворов (Резун)

[theukrainian]

Навеяно соседной темой. Кто может кинуть интересную ссылку опровергающую (или подтверждающую) заявления %subj%? Прочитал половину книги "Ледокол" - пишет он конечно складно; факты кидает, но на самом деле что-то проверить я не могу. Поискал по Гуглу - нашел в основном эмоции, а не факты. Хочется фактов. Common sense мне шепчет что Суворов глубоко не прав, но я и про Хатынь то не знал пока в Штаты не попал (от поляка-коллеги).

Единственное чего хотелось бы попросить: чтобы эта тема не превратилась во флейм. Хочется "просто" здравые рассуждения (или ссылки на оные) по теме (читать: факты, не эмоции)

Спасибо.

[Kalifornian]

но я и про Хатынь то не знал пока в Штаты не попал (от поляка-коллеги).

Под Хатынью вы подразумеваете Катынь?

[Hamster]

http://www.deol.ru/manclub/war/suv.htm

[Evgueni]

Я прочитал почти все книги Суворова. Также ознакомился со многими критическими материалами в его адрес. Общее впечатление таково: в частностях он может быть неточен, но общую суть передает верно. Да, в общем, тот тезис, что СССР собирался сам напасть на Германию (и не только на Германию, но сделать революцию "в мировом масштабе"), и доказывать не нужно: по моему, это более, чем очевидно.

[ShellBack]

Складно писать - много таланта не надо. П**деть - не мешки ворочать (с).
Ссылок в сети - множество. В осле лежит целый сериал посвящённый разоблачению "Ледокола".

Для меня главный аргумент такой:
Гитлер неожиданно оккупировал и три года удерживал огромный кусок советской территории. Гитлер получил миллионы военнопленных и сотни тысяч перебежчиков. Если бы день "М" существовал в действительности, нет ни малейшего шанса что Гитлер мог о нём не узнать. А если узнал, почему не воспользовался для своей пропаганды? Почему не пользовались этим для пропаганды в годы холодной войны, когда ещё живы были миллионы свидетелей?

А вот когда прошло 60 лет с начала войны и живых современников практически не осталось, эта теория вдруг родилась как чёрт из табакерки. Не верю (с).

А "убедительные" теории создавать легко. Были у Сталина зубы? Были. Я утверждаю, что Сталин в июле 1941 года собирался кушать немецких детей. А теперь попытайтесь меня опровергнуть.

[Michael Popov]

Это они специально там без форматирования текста пишут, чтоб читатели не расслаблялись ? По поводу критики Суворова на этой странице:
http://www.deol.ru/manclub/war/suv4.htm
Автор статьи сильно прикалывается по поводу моделирования армейских операций на компьютерах Советской Армии. Это лишь говорит о том, что он не знает о чем пишет. Вообще, уровень критики слабый. Опровергаются не факты, а мнения.

Впрочем стиль Суворова не люблю, хотя его подбор фактов кажется убедительным.

[sterhus]

Впрочем стиль Суворова не люблю, хотя его подбор фактов кажется убедительным.

У Суворова как раз очень плохо с подборкой фактических документов.
Вплоть до перевирания текстов официальных документов.

К сожалению, с крахом диска у меня пропала очень хорошая подборка конкретных документальных ошибок со ссылками на архивы.

Прямо сейчас, тем не менее, могу дать ссылку на один документ
http://www.battlefield.ru/library/archi ... t16_r.html
Если кто-то сумеет мне объяснить, как при планировании наступательных военных действий в июле заказ на производство Т-34 оставался равномерно расписан по месяцам, то я могу изменить свое мнение об "идеях" "историка" Суворова.

[Michael Popov]

Если кто-то сумеет мне объяснить, как при планировании наступательных военных действий в июле заказ на производство Т-34 оставался равномерно расписан по месяцам, то я могу изменить свое мнение об "идеях" "историка" Суворова.

A как должен был быть расписан заказ на производство Т-34 ? Типа "начнем войну в июне, а в июле произведем на 300 танков больше" ?

Называть Суворова историком - оскорблять историков. Он скорее публицист, зарабатывающий себе на хлеб всякого рода теориями. Писал бы о летающих тарелках и оставался бы неизвестным. А так ему оппоненты вон какую рекламу создали.

[sterhus]

Если кто-то сумеет мне объяснить, как при планировании наступательных военных действий в июле заказ на производство Т-34 оставался равномерно расписан по месяцам, то я могу изменить свое мнение об "идеях" "историка" Суворова.

A как должен был быть расписан заказ на производство Т-34 ? Типа "начнем войну в июне, а в июле произведем на 300 танков больше" ?

План на второе полугодие должен быть резко увеличен, если планируются военные действия. Должен идти разгон мощностей.

Называть Суворова историком - оскорблять историков. Он скорее публицист, зарабатывающий себе на хлеб всякого рода теориями. Писал бы о летающих тарелках и оставался бы неизвестным. А так ему оппоненты вон какую рекламу создали.

Совершенно верно

[wolfboy]

Спасибо Суворову - возродил интерес общественности к истории, прежде всего ко второй мировой. Книжки евоныя, а так же обширная критика , ежели все правильно помню, можно найти на lib.ru

Прочитав кажется все его книги и значительную часть критики, могу сказать, что бесспорным мне кажется один их главных его тезисов - что Советский Союз планировал агрессию на лето 41 года .

К сожалению, Суворов часто подгоняет факты под теорию. И делает это сознательно. Есть серьезные критические разборки его цифири. Выводы однозначны - перед нами не историк, а журналист. Выказывая поразительную глубину в фактах, подтверждающих его теории, почему то замалчиваются другие, противоречащие ей. О которых он просто не может не знать.

А так вообще - ну, Пикуль это. Пишет интересно, но не стоит считать его работы учебником истории.

[vovap]

Прочитав кажется все его книги и значительную часть критики, могу сказать, что бесспорным мне кажется один их главных его тезисов - что Советский Союз планировал агрессию на лето 41 года .

Бесспорным является факт, что СССР готовился к войне с конца 30-x. Как и все другие страны кстати. Что до лета 41 и агрессии - то сие весьма спорно. В частности, подготовка к войне должна была более-менее завершитья не ранее лета 1942. Агрессия - неагресия в условиях уже идущей второй мировой вообще не вполне осмысленный тезис - было ясно, что война будет. Начнется же она с наступательных или оборонительных действий был тогда скорее вопрос опреативно-тактический.

[mgs]

Хочу поделиться парой ссылок

Обсуждение книг В. Суворова "Ледокол", "День М", "Последняя республика", "Очищение", "Самоубийство".
http://www.militarism.ru/suvorov/index.htm

и комментарий к книгам резуна (по главам)
http://www.geocities.com/suvcomments/books.htm

[theukrainian]

но я и про Хатынь то не знал пока в Штаты не попал (от поляка-коллеги).

Под Хатынью вы подразумеваете Катынь?

Да, конечно. Хатынь это тоже ужас, но совсем не то что я имел ввиду. Спасибо. И вобще, спасибо всем кто ответил - пойду смотреть ссылки.

[DmTs]

Поискал по Гуглу - нашел в основном эмоции, а не факты. Хочется фактов. Common sense мне шепчет что Суворов глубоко не прав, но я и про Хатынь то не знал пока в Штаты не попал (от поляка-коллеги).

Плохо искали.
Опровергателей Суворова его апологеты обвиняют часто в том, что его опровергают в конкретных фактах (типа в мелочах) а не в общем, забывая при этом что именно на основании этих фактов Резун строит свою теорию.


Все таки Катынь наверное??
Спросите у вашего поляка-коллеги - знает ли что он, что такое Тухоль?

Единственное чего хотелось бы попросить: чтобы эта тема не превратилась во флейм. Хочется "просто" здравые рассуждения (или ссылки на оные) по теме (читать: факты, не эмоции)

Вы не первый поднимаете эту тему.. Обычно они занимают пару десятков страниц

[DmTs]

К сожалению, Суворов часто подгоняет факты под теорию. И делает это сознательно. Есть серьезные критические разборки его цифири. Выводы однозначны - перед нами не историк, а журналист. Выказывая поразительную глубину в фактах, подтверждающих его теории, почему то замалчиваются другие, противоречащие ей. О которых он просто не может не знать.

Он не историк и не журналист, а пропагандист. Школа ГРУ все таки.. Там я думаю этому неплохо учат

[LePetiteElf]

Если кто-то сумеет мне объяснить, как при планировании наступательных военных действий в июле заказ на производство Т-34 оставался равномерно расписан по месяцам, то я могу изменить свое мнение об "идеях" "историка" Суворова.

A как должен был быть расписан заказ на производство Т-34 ? Типа "начнем войну в июне, а в июле произведем на 300 танков больше" ?

План на второе полугодие должен быть резко увеличен, если планируются военные действия. Должен идти разгон мощностей.

нда, есть у меня мысль с чего это "Ледокол" всплыл ))

>План на второе полугодие должен быть резко увеличен, если планируются военные действия. Должен идти разгон мощностей.

а вы случаем не великий ли стратег? или это ваши познания из "red alert", "war craft", "age of empires"?

а общее впечатление, книги Суворова вы, sterhus, не читали...

а то бы знали что танков к уже наштамповали 25000 и что у гитлера их было всего около 2500-3000 на начало войны.
а ваши великие замечания по увеличению плана производства танков напомнили мне одного "великого полководца" того времени, который предлагал сталину произвести 100000 танков:) за что и был растрелян:))
кстати Суворов об этом пишет, так что могли бы прочесть.
а заодно можно было бы прочесть вам и то что гитлер перевел экономику германии на военные рельсы лишь в 1944, а у сталина вся экономика была переведена на военные рельсы уже в 1939.

[Domicianus]

1. а то бы знали что танков к уже наштамповали 25000 и что у гитлера их было всего около 2500-3000 на начало войны.

2.а заодно можно было бы прочесть вам и то что гитлер перевел экономику германии на военные рельсы лишь в 1944, а у сталина вся экономика была переведена на военные рельсы уже в 1939.

1. Вы бы эта... потрудились бы по ссылочке сходить. Так в аккурат про "25000 танков" прописано вполне доходчиво.

2. А критерии "перевода экономики на военные рельсы" можно огласить?

[aussy]

Факты Суворов подбирает тщательно. В том смысле, что из кучи фактов выдергивает исключительно те, что ему подходят, и о других замалчивает. Например, последняя его книга, которую я читал - "Очищение" - так вот, Суворов приводит биографии десятка человек из числа уничтоженных перед войной высших офицеров. Ладно, пусть они все садисты и ничего не стоят как стратеги. Но откуда сразу обобщение на всех расстреляных (на три порядка большее число, между прочим)?

По-поводу Ледокола могу сказать следующее. Многие факты в основном действительности, на прямой лжи его вроде еще не ловили. Хотя передергивает он мастерски.
Скажем, факт, что у Союза 20 с лишним тысяч танков? Факт, если считать вообще все танки, исправные и неисправные, во всем Союзе. Факт, что у Рейха чуть менее 5 тыс? Да, исправных и непосредственно в первой линии нападения. Если посчитать танки всей Германии по той же методике, как для Союза - получится не менее 15 тысяч.

Там, где Суворов пускается в рассуждения - садится в лужу. А уж там, где идут лирические отступления - "Сталин мог бы ..." - там вообще полная лажа.

Пример. Подробно разобранные у Суворова гусенично-колесные танки. Факт - ресурс гусеничного хода составлял около сотни км. Факт - танки должны были сбросить гусеницы при первой же возможности. Факт - грузовиков для перевозки сброшенных гусениц в войсках не было. Вывод Суворова - про автобаны, по которым должны были идти танки. А теперь факт, про который Суворов либо не знал, либо умолчал специально - в конструкции танков были специальные полки для гусениц, следовательно грузовики не нужны, следовательно целая глава патетики представляет собой макулатуру.

Мое мнение - Суворов только запутывает вопрос.

[Michael Popov]

1. Вы бы эта... потрудились бы по ссылочке сходить. Так в аккурат про "25000 танков" прописано вполне доходчиво.

По какой ссылке ? Я вот люблю ходить по ссылкам В документе, на который ссылался sterhus вроде бы общее количество танков находящихся на вооружении не упомянуто. Зато вот это меня впечатлило:

....
б) исключить из возимого ЗИПа шпоры, брезент и один домкрат.
...

Ну шпоры-то кому в танке мешали ?! Чай много места не занимают. И главное - уровень принятия решения.

[Ctrl-C]

кстати Суворов об этом пишет, так что могли бы прочесть.

А вот Носов пишет, что коротышки на Луну летали. Тоже будем верить, или подумаем сначала для разнообразия?

[Michael Popov]

кстати Суворов об этом пишет, так что могли бы прочесть.

А вот Носов пишет, что коротышки на Луну летали. Тоже будем верить, или подумаем сначала для разнообразия?

А зачем верить ? Если есть желание опровергнуть, то достаточно привести ссылки на документы, отрицающие утверждения Суворова. Сам Суворов достаточно бойко оперирует ссылками и цитатами. Можно его не любить, но навешивание на оппонента ярлыков и сарказм плохо помогают в качестве серьезной контраргументации.

Спасибо, aussy.

[SK1901]

Для меня главный аргумент такой:
Гитлер неожиданно оккупировал и три года удерживал огромный кусок советской территории. Гитлер получил миллионы военнопленных и сотни тысяч перебежчиков. Если бы день "М" существовал в действительности, нет ни малейшего шанса что Гитлер мог о нём не узнать. А если узнал, почему не воспользовался для своей пропаганды? Почему не пользовались этим для пропаганды в годы холодной войны, когда ещё живы были миллионы свидетелей?

Я тоже об этом думал в свое время. Пожалуй, это действительно самый сильный и неопровержимый аргумент.

[Ctrl-C]

Кроме того, советские архивы уже долгое время открыты. Там работала масса историков, и наших, и иностранных. Кстати, сомневаюсь, что там работал Резун. А такую операцию подготовить без единой докладной записки невозможно, если были планы, должны остаться документы.

[real]

Бесспорен лишь один факт: жисть была хреновой.
А все остальное... Ну типа за ложь его и приговорили...

[LePetiteElf]

Для меня главный аргумент такой:
Гитлер неожиданно оккупировал и три года удерживал огромный кусок советской территории. Гитлер получил миллионы военнопленных и сотни тысяч перебежчиков. Если бы день "М" существовал в действительности, нет ни малейшего шанса что Гитлер мог о нём не узнать. А если узнал, почему не воспользовался для своей пропаганды? Почему не пользовались этим для пропаганды в годы холодной войны, когда ещё живы были миллионы свидетелей?

Я тоже об этом думал в свое время. Пожалуй, это действительно самый сильный и неопровержимый аргумент.

>1. Для меня главный аргумент такой:
Гитлер неожиданно оккупировал и три года удерживал огромный кусок советской

территории.


Заметьте- НЕОЖИДАННО!
не был гитлер готов к войне. И Суворов это подробно описал. например, смазка

для автоматов замерзала на морозе, ни шуб ни тулупов не было, танков 2500 и

то все устаревшие и не тянут даже на "средние", т.е. танки легкие.
ну и конечно можно еще разделить протяженность ссср на скорость танков...
получим интересные цифры.

далее по "неожиданности". никакой неожиданности по сути дела не было. был

упреждающий удар. обе армии концентрировались на границе, наблюдали

друг-друга. обе армии уничтожали свои защитные сооружения и убирали колючую

проволку, убирали минные заграждения, концентрировали силы на границе.
русские опоздали на 2 недели. вот и все.

тут кто-то писал про то что подготовку к нападению русские закончили бы

БОЛЕЕ-МЕНЕЕ! ч 1942! чушь!
не могут парашуты лежать в лесу год. не могут в лесу, на западной границе 3-5

миллионов солдат сидеть год просто так.
впрочем нет смысла все это пережевывать и пересказывать заного- стоит лишь

прочесть Суворова тем, кто его критикует не читав.



>2. Гитлер получил миллионы военнопленных и сотни тысяч перебежчиков. Если бы

день "М" существовал в действительности, нет ни малейшего шанса что Гитлер

мог о нём не узнать.


ну во-первых, кто сказал что он о нем не узнал? когда гитлер понял

стратегическую ситуацию в которой он оказался ему оставалось только начинать

войну и побыстрее, что он и сделал.



>3. А если узнал, почему не воспользовался для своей пропаганды? Почему не

пользовались этим для пропаганды в годы холодной войны, когда ещё живы были

миллионы свидетелей?


смешно это звучит, не кажется ли?
во-первых - когда это случалось чтобы пропоганда с запада или уж тем более от

гитлера имела допуск в ссср?

а по-поводу миллионов свидетелей, так эти миллионы и сейчас еще живы и многие

пишут Резуну о том что все именно так и было как он описал.


ну а по пропоганде стоит добавить лишь одну фразу Наполеона сказанную о

россии чтобы понять бессмысленность какой-либо пропоганды "страна рабов"