Суворов (Резун)

LePetiteElf · Post by **LePetiteElf** » 05 Mar 2004 18:02

Ctrl-C wrote:Кроме того, советские архивы уже долгое время открыты. Там работала масса историков, и наших, и иностранных. Кстати, сомневаюсь, что там работал Резун. А такую операцию подготовить без единой докладной записки невозможно, если были планы, должны остаться документы.

архивы как известно имеют тенденцию к уничтожению, скажем даже к внезапному уничтожению. особенно таких важных документов.
и прежде чем говорить об архивах, стоило бы прочесть Суворова.

а вот фраза Суворова с его интервью:

– Как вам без доступа к архивам только по воспоминаниям участников войны и газетным публикациям удалось систематизировать такой огромный материал? Ведь для этого нужна уникальная память.
– Ничего уникального здесь нет. Историей войны я заинтересовался еще в детстве. А если что-то интересно, то никаких усилий и не требуется, все запоминается само собой. Но больше всего я обязан своему отцу. Когда я в 12-13 лет возвращался из Суворовского училища домой после экзаменов, я знал, что именно теперь-то у меня и начнутся настоящие экзамены. Отец сам интересовался историей и тренировал меня по особой методе. Это у нас вроде игры было. Например, отец спрашивал: «Кто получил орден Кутузова номер такой-то? А в какой должности он был в таком-то году? Кто был у него начальником? А какая дивизия была справа? А слева? А кто слева был начальником дивизии? В какой операции он участвовал в таком-то году? Где? С кем?.. « И так до бесконечности. Потом оставалось эти знания лишь дополнять, заполнять прорехи. Когда я потом встречал в воспоминаниях какое-нибудь имя, то сразу же вспоминал, где, когда и чем этот человек командовал. Я и без архивов могу спорить с любым историком, с любым работником Генерального штаба. В сущности, я просто собиратель цитат.

LePetiteElf · Post by **LePetiteElf** » 05 Mar 2004 18:03

LePetiteElf wrote:
Ctrl-C wrote:Кроме того, советские архивы уже долгое время открыты. Там работала масса историков, и наших, и иностранных. Кстати, сомневаюсь, что там работал Резун. А такую операцию подготовить без единой докладной записки невозможно, если были планы, должны остаться документы.

архивы как известно имеют тенденцию к уничтожению, скажем даже к внезапному уничтожению. особенно таких важных документов.
и прежде чем говорить об архивах, стоило бы прочесть Суворова.

а вот фраза Суворова с его интервью:

– Как вам без доступа к архивам только по воспоминаниям участников войны и газетным публикациям удалось систематизировать такой огромный материал? Ведь для этого нужна уникальная память.
– Ничего уникального здесь нет. Историей войны я заинтересовался еще в детстве. А если что-то интересно, то никаких усилий и не требуется, все запоминается само собой. Но больше всего я обязан своему отцу. Когда я в 12-13 лет возвращался из Суворовского училища домой после экзаменов, я знал, что именно теперь-то у меня и начнутся настоящие экзамены. Отец сам интересовался историей и тренировал меня по особой методе. Это у нас вроде игры было. Например, отец спрашивал: «Кто получил орден Кутузова номер такой-то? А в какой должности он был в таком-то году? Кто был у него начальником? А какая дивизия была справа? А слева? А кто слева был начальником дивизии? В какой операции он участвовал в таком-то году? Где? С кем?.. « И так до бесконечности. Потом оставалось эти знания лишь дополнять, заполнять прорехи. Когда я потом встречал в воспоминаниях какое-нибудь имя, то сразу же вспоминал, где, когда и чем этот человек командовал. Я и без архивов могу спорить с любым историком, с любым работником Генерального штаба. В сущности, я просто собиратель цитат.

а вот еще:

– Вас часто обвиняют в том, что все ваши доказательства – косвенные. Были ли опубликованы после выхода ваших книг архивные данные, подтверждающие сделанные вами выводы?
– Я вообще-то думал, что все «лишние» архивные документы давно уже уничтожены. И тем не менее такие публикации появляются. Например, о знаменитом заседании Политбюро 19 августа 1939 года. (Речь идет о заседании, где Сталин изложил свой план будущей наступательной войны – Л. В.) 50 лет с пеной у рта утверждалось, что такого заседания не было. Не было – и все! Но вот сначала военный историк Д. А. Волкогонов, имевший доступ к архивам, сообщил, что заседание в этот день все же состоялось. Правда, писал он, вопросы там обсуждались второстепенные. А недавно историк Татьяна Семеновна Бушуева нашла и опубликовала речь Сталина на этом заседании.

ShellBack · Post by **ShellBack** » 05 Mar 2004 18:21

LePetiteElf wrote: смешно это звучит, не кажется ли?
во-первых - когда это случалось чтобы пропоганда с запада или уж тем более от

гитлера имела допуск в ссср?

Да не просто смешно. Обхохочишьси. :lol:

LePetiteElf wrote: ну а по пропоганде стоит добавить лишь одну фразу Наполеона сказанную о

россии чтобы понять бессмысленность какой-либо пропоганды "страна рабов"

Это вероятно, Наполеон Вам лично сказал? :wink:

А кто ещё у вас... там... сидит... кроме Наполеона? :wink:

LePetiteElf · Post by **LePetiteElf** » 05 Mar 2004 18:56

ShellBack wrote:
LePetiteElf wrote: смешно это звучит, не кажется ли?
во-первых - когда это случалось чтобы пропоганда с запада или уж тем более от

гитлера имела допуск в ссср?

Да не просто смешно. Обхохочишьси.

LePetiteElf wrote: ну а по пропоганде стоит добавить лишь одну фразу Наполеона сказанную о

россии чтобы понять бессмысленность какой-либо пропоганды "страна рабов"

Это вероятно, Наполеон Вам лично сказал?
А кто ещё у вас... там... сидит... кроме Наполеона?

ах эта забавная гэбэшная тенденция к сарказму когда нет уже ну никаких аргументов.

это ваш обычный стиль дискуссии или на большее просто не тяните?

а по поводу Наполеона, если у кого-то(подчеркиваю У КОГО-ТО, а не у тебя) есть сомнения:
1. Las Cases, "Memorial"
2. Эдвард Радзинский, "Наполеон. Жизнь после смерти"

alexbib · Post by **alexbib** » 05 Mar 2004 19:03

Я к нему никак не отношусь, НО что могут возразить его критики на аргументы
1) Перенос аэродромов из глубины страны к ее западным границам
2) Демонтаж всей оборонительной системы
3) Cтягивание практически всех войск непосредственно к западной границе.

Хотя-бы эти 3. Мне пофиг кто такой суворов и чем он вам не угодил, но есть факт подготовки ссср к наступлению а не обороне на западном направлении.

Обычно никаких аргументов кроме ругани оппоненты не предъявляют.....
как и в этот раз.....

Ctrl-C · Post by **Ctrl-C** » 05 Mar 2004 19:18

LePetiteElf wrote:архивы как известно имеют тенденцию к уничтожению, скажем даже к внезапному уничтожению. особенно таких важных документов.
и прежде чем говорить об архивах, стоило бы прочесть Суворова.

Да я смотрю, ни о чем не имеет смысла говорить, не прочтя Суворова

О чистках ком. состава удалить документы не посчитали нужным. О нападении на Финляндию - не уничтожили. А вот о планах нападения на Германию уничтожили. Зачем? Чем нападение на Германию так уж плохо, в конце концов? Германия уже агрессор. Это же не мирная безобидная Финляндия, за нападение на которую действительно должно быть стыдно. Что скрывать-то?

ЗЫ: А то, что Суворов сам себя хвалит - это аргумент!

NskCA · Post by **NskCA** » 05 Mar 2004 19:20

Я не знаю был ли у Советского Союза такой план, но
то что руководство страны было нацелено на агрессивное
военное расширение для меня сомнений не вызывает.
Простое подтверждение - захват прибалтики, дележь Польши
с Германией, война с Финляндией, военные действия в
Монголии и Китае и все в короткий промежуток времени.
Конечно СССР на тот конкретный момент не сделал
столько сколько Германия, но замах был соответствующий.

A. Fig Lee · Post by **A. Fig Lee** » 05 Mar 2004 19:23

alexbib wrote:1) Перенос аэродромов из глубины страны к ее западным границам

А если готовятся к обороне то аеродромы должны в Сибирь переносить?

2) Демонтаж всей оборонительной системы

Какой системы?

3) Cтягивание практически всех войск непосредственно к западной границе.

А для успешной обороны войска надо отвести как можно дальше. На дальний восток.

RDG · Post by **RDG** » 05 Mar 2004 19:31

alexbib wrote::pain1:
Я к нему никак не отношусь, НО что могут возразить его критики на аргументы
1) Перенос аэродромов из глубины страны к ее западным границам

А куда их переносить надоть, за Урал что ли?

alexbib wrote::pain1:
2) Демонтаж всей оборонительной системы

Враки.

alexbib wrote::pain1:
3) Cтягивание практически всех войск непосредственно к западной границе.

Опять враки.

alexbib wrote::pain1:
Хотя-бы эти 3. Мне пофиг кто такой суворов и чем он вам не угодил, но есть факт подготовки ссср к наступлению а не обороне на западном направлении.

Докажите сей "факт"? По пунктам?

alexbib wrote::pain1:
Обычно никаких аргументов кроме ругани оппоненты не предъявляют.....
как и в этот раз.....

Ха-ха-ха. Чего Вас ругать то, если Вы не хрена не знаете?

sterhus · Post by **sterhus** » 05 Mar 2004 19:34

alexbib wrote:Хотя-бы эти 3. Мне пофиг кто такой суворов и чем он вам не угодил, но есть факт подготовки ссср к наступлению а не обороне на западном направлении.

http://legends.by.ru/legends/1941z-5.htm

Michael Popov · Post by **Michael Popov** » 05 Mar 2004 19:36

Честно говоря, я не понимаю почему народ так сильно старается опровергнуть Суворова. Что такого ужасного он написал ? Даже если предположить, что Суворов во всем прав, ну и что ? Такое впечатление, что оппоненты Суворова защищают светлый образ Иосифа Виссарионовича, который никогда, ни за что, ни вааще, ни в жизни не планировал нападать не на Германию, ни на Румынию. Или я что-то пропустил в побудительных мотивах оппонентов Суворова ?

На мой взгляд книги Суворова (Ледокол, День М) ни коим образом не умаляют память миллионов людей, погибших в борьбе с фашизмом.

Ctrl-C · Post by **Ctrl-C** » 05 Mar 2004 19:42

Ладно Суворов, почитайте вот, что человек пишет, который от начала до конца войну прошел. Тут и про то, что только наступать готовились, и про лучшую в мире армию, и про десятки тысяч танков, и еще куча всего.

Про внезапное нападение - неправда это. Какое оно внезапное, когда мы еще с польской знали, что немец полезет! И армию нашу укрупнять как раз осенью 1939-го начали, когда немцы соседями стали и силу свою показали. Большую силу-то. Какая там внезапность, когда мы главные оборонительные рубежи для батальона еще в марте 1941-го строить начали? И запасные тоже. И механизированные корпуса перед войной начали формировать по типу немецких панциркорпусов. Только вот не знаю, был ли у нас хоть один мехкорпус, укомплектованный по штату. Наш даже наполовину не наполнили. Так, кусочки отдельные. В нашем батальоне танков на самом деле рота не набиралась. А машин и тракторов так и вообще не было.

Главный недостаток нашей армии до войны был, по-моему, в том, что боевой подготовкой занялись только когда жареным запахло. Когда Франции быстрый капут настал. И делали все спешно. И спешно все переделывали. Без головы. Сам подумай - организация войск изменилась. Количество войск выросло ого как! Раза в три - не меньше! Материальная часть совершенно новая начала поступать; принципиально новая и везде. И тылы новые. И командиры новые. Вот и сам подумай: одновременно все новое делали и всего за полгода-год до нападения. Мыслимо ли все это освоить, да еще в этом совсем новом механизме успеть все звенышки-шестереночки отладить? Повторяю: все это одновременно происходило во всех родах войск, во всех округах! Что успели, то отладили. Но до конца далеко было.

Например, в 1940-м отрабатывали мы действие танков во взводе и роте. В обороне еще ничего себе, а в наступлении - хуже некуда было, только строй держать и выучились. А начали взаимодействие батальона отрабатывать без пехоты и без артиллерии. Про самолеты и не заикайся! И связи с нашими "соколами" никакой нет. И бомбили нас они потом с удовольствием. Вот и думай. У фрицев дивизии и корпуса на нас наступают, а мы им противопоставляем батальоны. И подвижность у них ой-ой какая высокая, и связь надежная! У кого преимущества? Да будь у нас даже десятикратный перевес в силах, они навязывали бы нам свою волю и били бы в любом случае всех по частям. Как и было. А наш батальон немцы на второй день сожгли, а рядом другой батальон стоял, курил и ни хрена о нас не знал - связи не было. И начальство три дня про наш капут ничего не знало.

Так что если за боевую подготовку армии говорить, то была она у нас тогда плохая. Ведь армия - это не один боец и не батальон даже, это громадный организм. У немцев этот организм был и работал (неплохо, замечу, работал), а у нас только начал создаваться. Так что нечего стыдиться, что сильнее нас они тогда были. Здорово сильнее. Потому часто били нас первое время.

И не от неожиданности мы до Москвы драпанули. Как не от неожиданности потом и до Сталинграда дошли. А куда страшнее Сталинградское отступление было, чем летом 1941-го. Просто они все еще сильнее были и работали более четко, чем мы. А мы еще только учились и злость в себе будили. "Запрягали", если хочешь. Да и не забывай, что не только с Германией мы тогда воевали. Вся Европа тогда на нас перла! Только об этом почему-то сегодня забыли все. А жаль.

Понимать об этом потом стали. И как их бить, тоже в ходе войны уже выучились. А без злости и героев никаких не было бы. Это я тебе точно говорю.

Все отсюда: http://iremember.ru/tankers/matveev/matveev_r.html

Michael Popov · Post by **Michael Popov** » 05 Mar 2004 19:42

sterhus wrote:
alexbib wrote:Хотя-бы эти 3. Мне пофиг кто такой суворов и чем он вам не угодил, но есть факт подготовки ссср к наступлению а не обороне на западном направлении.

http://legends.by.ru/legends/1941z-5.htm

Ну и что это опровергает/доказывает ?

"детальный план обороны государственной границы от Капчямиестис до иск. оз. Свитязь"

Где бишь этот участок границы ? Вот если, это хоть в какой-то близости к Румынской границе, тогда да - конкретное противоречие с утверждениями Суворова.

sterhus · Post by **sterhus** » 05 Mar 2004 19:45

Michael Popov wrote: Или я что-то пропустил в побудительных мотивах оппонентов Суворова ?

Ага. Назвал бы он свои творения "альтернативной историей" и печатался через отделы фантастики издательств - никаких претензий не было бы.

Есть такое понятие, как "историческая правда".
Людей, занимавшихся историей второй мировой, Суворов раздражает так же, как физиков - очередной опровергатель теории относительности.

Если мне не изменяет память, активным критическим, подокументальным разбором творений Суворова занимался Игорь Куртуков.
Если интересно - ищите на Яндексе.

sterhus · Post by **sterhus** » 05 Mar 2004 19:47

Michael Popov wrote:
sterhus wrote:
alexbib wrote:Хотя-бы эти 3. Мне пофиг кто такой суворов и чем он вам не угодил, но есть факт подготовки ссср к наступлению а не обороне на западном направлении.

http://legends.by.ru/legends/1941z-5.htm

Ну и что это опровергает/доказывает ?

Это говорит о том, что в мае 1941 ЗапОсВО готовился к обороне, а не наступлению.

Michael Popov · Post by **Michael Popov** » 05 Mar 2004 19:49

sterhus wrote:
Michael Popov wrote: Или я что-то пропустил в побудительных мотивах оппонентов Суворова ?

Ага. Назвал бы он свои творения "альтернативной историей" и печатался через отделы фантастики издательств - никаких претензий не было бы.

Так Суворов вроде бы не настаивает на включение себя в школьную программу или в Большую Энциклопедию. Пишет книжки. Отстаивает свою точку зрения. Денежки зарабатывает. Но вот сколько эмоций это вызывает !!! Просто поразительно.

Michael Popov · Post by **Michael Popov** » 05 Mar 2004 19:51

sterhus wrote:Это говорит о том, что в мае 1941 ЗапОсВО готовился к обороне, а не наступлению.

На каком участке границы ? Вы не допускаете возможность обороны в районе Прибалтики-Питера и наступления на Румынию ?

sterhus · Post by **sterhus** » 05 Mar 2004 19:52

Michael Popov wrote:
sterhus wrote:Это говорит о том, что в мае 1941 ЗапОсВО готовился к обороне, а не наступлению.

На каком участке границы ? Вы не допускаете возможность обороны в районе Прибалтики-Питера и наступления на Румынию ?

Я не верю в подобный идиотизм Жукова, Тимошенко и Сталина.

Ctrl-C · Post by **Ctrl-C** » 05 Mar 2004 19:53

Michael Popov wrote:Так Суворов вроде бы не настаивает на включение себя в школьную программу или в Большую Энциклопедию. Пишет книжки. Отстаивает свою точку зрения. Денежки зарабатывает. Но вот сколько эмоций это вызывает !!! Просто поразительно.

И мы пишем посты. Отстаиваем свою точку зрения. Тоже вызывает эмоции сторонников Суворова. Только с денюжкой того... нету денюжки...

A. Fig Lee · Post by **A. Fig Lee** » 05 Mar 2004 19:54

Michael Popov wrote:
sterhus wrote:
Michael Popov wrote: Или я что-то пропустил в побудительных мотивах оппонентов Суворова ?

Ага. Назвал бы он свои творения "альтернативной историей" и печатался через отделы фантастики издательств - никаких претензий не было бы.

Так Суворов вроде бы не настаивает на включение себя в школьную программу или в Большую Энциклопедию. Пишет книжки. Отстаивает свою точку зрения. Денежки зарабатывает. Но вот сколько эмоций это вызывает !!! Просто поразительно.

Я бы даже сказал - не сколько емоций, а как люди падучи верить во всякую ерунду, стоить вытащить несколько фактов, истолковать по-своему - и народ радостно обсасывает сенсацию.
А еще говорят, что принцесса Диана не погибла... Говорят, есть факты..

Sergey___K · Post by **Sergey___K** » 05 Mar 2004 19:57

Ctrl-C wrote:
LePetiteElf wrote:архивы как известно имеют тенденцию к уничтожению, скажем даже к внезапному уничтожению. особенно таких важных документов.
и прежде чем говорить об архивах, стоило бы прочесть Суворова.

Да я смотрю, ни о чем не имеет смысла говорить, не прочтя Суворова

О чистках ком. состава удалить документы не посчитали нужным. О нападении на Финляндию - не уничтожили. А вот о планах нападения на Германию уничтожили. Зачем? Чем нападение на Германию так уж плохо, в конце концов? Германия уже агрессор. Это же не мирная безобидная Финляндия, за нападение на которую действительно должно быть стыдно. Что скрывать-то?

ЗЫ: А то, что Суворов сам себя хвалит - это аргумент!

А было бы так прикольно, Финляндия - была, а документов нет. Германии - не было, а документы есть.
"Стыдно" - на этом уровне - значит застрелиться, что в контексте тех времен означает, одних - расстрелять, других - наградить.

http://legends.by.ru/legends/1941z-5.htm

А сколько сайтов про американцев не на Луне есть. И все - убедительные. (А сайт, кстати, какой-то левый")

А куда их переносить надоть, за Урал что ли?

Это смотря, для чего оно вам надо. Вот вам для чего аэродромы у границы нужны?

Враки....Опять враки...

Впечатляет. Это рэп?

Докажите сей "факт"? По пунктам?

Давайте ваши пункты, будем доказыват.

Ха-ха-ха. Чего Вас ругать то, если Вы не хрена не знаете?

Тут не хрене речь идет. Ваши знания могут быть невостребованы.

А если готовятся к обороне то аеродромы должны в Сибирь переносить?

Предствляю заседание кабинета министров.
- Аэродромы построим здесь, здесь и здесь.
- А нафига там?
- Чтоб были, а потом для обороны будем переносить. В Сибирь, например, или к границам.

А для успешной обороны войска надо отвести как можно дальше. На дальний восток.

Пытаюсь представить заседание министерства обороны .....

Michael Popov · Post by **Michael Popov** » 05 Mar 2004 20:00

Ctrl-C wrote:Только с денюжкой того... нету денюжки...

Ага. Open source. Public domain :mrgreen:

Sergey___K · Post by **Sergey___K** » 05 Mar 2004 20:01

Я не верю в подобный идиотизм Жукова, Тимошенко и Сталина

Хотелось бы понять источники авторитета (для вас) вышеупомянутых товарищей на то время и с этой (по контексту) точки зрения.

sterhus · Post by **sterhus** » 05 Mar 2004 20:02

Sergey___K wrote:
Я не верю в подобный идиотизм Жукова, Тимошенко и Сталина
Хотелось бы понять источники авторитета (для вас) вышеупомянутых товарищей на то время и с этой (по контексту) точки зрения.

Ничего не понял. Вы хотите доказать, что вышеупомянутая тройка товарищей была идиотами?

Ctrl-C · Post by **Ctrl-C** » 05 Mar 2004 20:07

Cуворовцы, я там выше фронтовика процитировал, не хотите прокомментировать? Или его тоже Суворова читать отошлем?