Cтатья в МК про Гайдаро-Чубайсов

[Capricorn]

А вобще есть прекрасная фраза, сказанная в фильме "Гардемарины вперед" Бестужевым: "Лесток никогда не победит. Потому что он в первую очередь думает о своей выгоде, а потом о России, а я в первую очередь думаю о России, а потом о себе.." (с). Художественный вымысел, но сказанно очень правильно.

А во что они играли?

[Yvsobol]

А вобще есть прекрасная фраза, сказанная в фильме "Гардемарины вперед" Бестужевым: "Лесток никогда не победит. Потому что он в первую очередь думает о своей выгоде, а потом о России, а я в первую очередь думаю о России, а потом о себе.." (с). Художественный вымысел, но сказанно очень правильно.

А во что они играли?

В приватизацию.

[M_K]

На Нюрнбергском процессе - тоже, помнится, пытались изображать, что виноватых в военных преступлениях якобы не было никого, кроме самого Гитлера? Но тогда из этого никто не сделал вывод, что раз Гитлера больше нет, то с остальных не надо спрашивать? Каждый виноват в том, что сделал лично он.

Мало того - сам Гитлер лично наверняка никого в печку или газовую камеру не засунул и даже, подозреваю, не расстрелял.
Это к слову о том, что "герои" особо на своих "реформах" не обогатились...

[Александер]

Это к слову о том, что "герои" особо на своих "реформах" не обогатились...

Тогда формулируйте точнее притензии пож-та. А к средине топика выясняется, чте они вроде не сами грабили а обстановку создали.... А это совершенно разные статьи.

[DimaDC]

А опровержение этого интервью хоть раз видели?
Может быть Кох сказал "я такого не говорил" и подал в суд на клевету?

Не видели такого? Почему, интересно...

MaxSt.

Знаете пословицу?: "Собака лает, караван идет.."
Если бы Чубайс или Кох подавали бы в суд на каждый бред который о них пишут....

[DimaDC]

В любом случае - хуже, чем допустить раздавание его почти задаром небольшой банде прихватизаторов - придумать было трудно. (И не надо мне продолжать советовать читать умные книжки, прежде чем высказывать свое мнение. Те, кто допустил этот маразм, много книжек прочитали - и не помогло, если не сказать больше...)

Взгляните на эти ведущие предприятия сейчас, когда появились хозяева. Были привлечены инвестиции, внедрен западный менеджмент, у людей есть стабильная работа.
В каком состоянии были эти предприятия когда их продавали?
Почему вы не проникаетесь классовой ненавистью к директору, который отправлял товар налево вагонами? Народное- значит ничье.
Сейчас приватизированные предприятия - флагманы российской экономики.
И если само правительство не хотело отдавать стратегические ресурсы иностранцам, кому и за сколько оно могло их продать в разоренной стране?
Естественно своим и за бесценок. Так что все таки рекомендую Вам почитать про условия в которых происходила приватизация, а потом уже и выступать с заявлениями что вас обокрали.

P.S.
Уверен чтоесли бы все эти предприятия продали и в 3 раза дороже, в 100 раз дороже, товарищ Зюганов все равно был бы недоволен

[DimaDC]

Вы правы, Дима. История все поставит на свои места. Как она уже неоднократно ставила на свои места всех предыдущих реформаторов. Только, как поется в известной песне "..одним бессмертие, а другим забвение.." (с).
А вобще есть прекрасная фраза, сказанная в фильме "Гардемарины вперед" Бестужевым: "Лесток никогда не победит. Потому что он в первую очередь думает о своей выгоде, а потом о России, а я в первую очередь думаю о России, а потом о себе.." (с). Художественный вымысел, но сказанно очень правильно.

Ивсоболь, да это все высокие слова, любовь к Родине и т.д. Но когда извиняюсь за выражение, людям жрать нечего, то тут задумаешься, что тебе важнее. Уже 10 лет правительство идет либеральным курсом. Сравните времена застоя и тотального дефицита, и то разнообразие товаров и услуг что есть сейчас. Я не понимаю, как вы можете защищать социализм живя в условиях западного общества и пользуясь всеми его привилегиями. К чему страну привели коммунисты за 70 лет все общеизвестно. Опять же, на последних выборах за коммунистов проголосовали 12%. Вот вам и ответ какое общество хочет сейчас народ.

[DimaDC]

в том что в этом интервью сказано, есть большая доля правды.

То есть интервью правильное, Кох тоже правильный, из чего вы делаете вывод, что интервью - фальшивка. Классная логика.

MaxSt.

Ничего нового Кох в этом интервью не сказал. Об этом все знают. Просто преподносилось это как издевательство, чему свидетельствует явно предвзятый тон материала (хихикает т.п.).
Явно заказной материал.

[Ross]

DimaDC, а как вы ответите на тот же Минкинский вопрос: в какую сторону за последние 10 лет изменилась продолжительность жизни в России и почему?

[DimaDC]

DimaDC, а как вы ответите на тот же Минкинский вопрос: в какую сторону за последние 10 лет изменилась продолжительность жизни в России и почему?

Отвечаю: в сторону уменьшения. Все причины я естественно не смогу вам назвать. Я думаю что в целом потому что у людей стресса больше. Если раньше за них все решало партия и правительство, то сейчас надо решать свои проблемы самим.
Для людей пожилого возраста, перестроиться очень трудно. Плюс крушение идеалов всей жизни.
Если Минкин набирает на этом политический капитал то флаг ему в руки.
Только не надо искать первопричину в реформах. Первопричина лежит в 1917 году.

[Слiн]

На счет кто кого до чего довел -- хорошая коротенькая сказка

[Ross]

Только не надо искать первопричину в реформах. Первопричина лежит в 1917 году.

А в 1917 году мало стресса было?
Да и вообще, сдается мне, что большевики пришли к власти, не потому, что жизнь была хорошая.

[Александер]

DimaDC, а как вы ответите на тот же Минкинский вопрос: в какую сторону за последние 10 лет изменилась продолжительность жизни в России и почему?

Не менее интересен вопрос почему она (продолжительность) упала 10 лет назад. И здесь есть о чем поговорить...

[Александер]

Если Минкин набирает на этом политический капитал то флаг ему в руки.
Только не надо искать первопричину в реформах. Первопричина лежит в 1917 году.

Минкин старый опытный журналист. И ему ничего не стоит из многочасовой беседы (А видно, что бесед было две как минимум) вытащить два десятка смачных цитат. Тем более, если журналист хочет это услышать. (Кто много работал с молодыми людьми - тот понимает о чем я говорю)
Любой следователь или журналист со стажем может раскрутить подобным образом ЛЮБОГО студента.
Конечно, ребятки с гнильцой. Но то, что все их высказывания многократно утрированны Минкиным спору нет.

ЗЫ. Если просмотреть history любого ника и надергать цитат , то любой из нас легко окажется злодеем, предателем, и фашистом....

[Yvsobol]

Вы правы, Дима. История все поставит на свои места. Как она уже неоднократно ставила на свои места всех предыдущих реформаторов. Только, как поется в известной песне "..одним бессмертие, а другим забвение.." (с).
А вобще есть прекрасная фраза, сказанная в фильме "Гардемарины вперед" Бестужевым: "Лесток никогда не победит. Потому что он в первую очередь думает о своей выгоде, а потом о России, а я в первую очередь думаю о России, а потом о себе.." (с). Художественный вымысел, но сказанно очень правильно.

Ивсоболь, да это все высокие слова, любовь к Родине и т.д. Но когда извиняюсь за выражение, людям жрать нечего, то тут задумаешься, что тебе важнее. Уже 10 лет правительство идет либеральным курсом. Сравните времена застоя и тотального дефицита, и то разнообразие товаров и услуг что есть сейчас. Я не понимаю, как вы можете защищать социализм живя в условиях западного общества и пользуясь всеми его привилегиями. К чему страну привели коммунисты за 70 лет все общеизвестно. Опять же, на последних выборах за коммунистов проголосовали 12%. Вот вам и ответ какое общество хочет сейчас народ.

Оопсс, не шутите так. Я ненавижу коммуняк и социализм не меньше Вашего. Но, я еще не люблю воров, которые думают только о себе. И не надо мне рассказывать про правильные и нужные реформы, проводимые етими, так сказать, реформатарами. Как я уже сказали, они играли в игрушку под названием Россия, используя сложившиюся ситуацию, когда им было все дозволено. Рано или поздно за все прийдется платить.
Я кстати живу в условиях западного общества перманентно, не принимаю большинство его постулатов и уважаю и люблю свою страну. В отличие от некоторых.

[M_K]

Тогда формулируйте точнее притензии пож-та. А к средине топика выясняется, чте они вроде не сами грабили а обстановку создали.... А это совершенно разные статьи.

Я, если Вы не заметили, никаких претензий к субъекту топика пока не формулировал. А вот из вашего "тулупчика заячьего" белые нитки так и торчат. Я, впрочем, привык - но ведь бывают и новички на этом форуме.

ЗЫ. В качестве моей личной формулировки претензий можно, к примеру, принять ту предыдущую строчку моего сообщения, которую вы так предусмотрительно вырезали.

ЗЗЫ. Нравятся мне эти престидижитаторы чужих мыслей.

[Александер]

Тогда формулируйте точнее притензии пож-та. А к средине топика выясняется, чте они вроде не сами грабили а обстановку создали.... А это совершенно разные статьи.

Я, если Вы не заметили, никаких претензий к субъекту топика пока не формулировал. А вот из вашего "тулупчика заячьего" белые нитки так и торчат. Я, впрочем, привык - но ведь бывают и новички на этом форуме.

Понятно, Вам все больше "к слову" приходится. Полунамеки, полусравнения, разглядываение чужих ниток на тулупчике.... вполне достойно.

Мало того - сам Гитлер лично наверняка никого в печку или газовую камеру не засунул и даже, подозреваю, не расстрелял.
Это к слову о том, что "герои" особо на своих "реформах" не обогатились...

[M_K]

Понятно, Вам все больше "к слову" приходится. Полунамеки, полусравнения, разглядываение чужих ниток на тулупчике.... вполне достойно.

Так не трясите перед носом, тулупчиком-то. Ну и "не сотвори кумира" опять же..., из амбициозного дерьма - тем более.

[Capricorn]

Но относительно малая группа "реформаторов" лишила почти всего сотни миллионов людей (разумеется, кроме самих себя). Под предлогом того, что "скоро всё изменится к лучшему - мы, как большие ученые, это гарантируем на основе нашей науки". Ясное дело - они же все эти книжки прочитали, которые я не читал!

Верилось в это с трудом уже тогда, но - хотелось верить, что так и будет. Вот, теперь прошло уже больше десяти лет, практически даже 15. Лучше стало - сами знаете для кого только. ...

Вряд ли кто-либо в истории человечества смог провести реформы "по-честному", что бы "всем".
Мои двоюр. брат ( инженер) был прикомандирован к однои из угольных шахт на Урале в конце 80-х. Как вы помните, в то время проходили забaстовки шахтеров с требованием расширить полномочия трудовых коллективов. Ета шахтa добилась "приватизации" трудовым коллективом. Что случилось потом? Трудовои коллектив на собрании порешил заработанные на угле деньги потратить не на улучшение условии труда, не на оборудование, .. а на видeо, японские машины, ТВ и прочие игрушки. Продолжали работать на старом оборудовании, количество травм росло, но video и TV и имп. холодильники исправно покупатся..
Anyway, my point is , к сожалению, "честная" массовая приватизация практически невозможна.

[DimaDC]

Оопсс, не шутите так. Я ненавижу коммуняк и социализм не меньше Вашего. Но, я еще не люблю воров, которые думают только о себе. И не надо мне рассказывать про правильные и нужные реформы, проводимые етими, так сказать, реформатарами. Как я уже сказали, они играли в игрушку под названием Россия, используя сложившиюся ситуацию, когда им было все дозволено. Рано или поздно за все прийдется платить.
Я кстати живу в условиях западного общества перманентно, не принимаю большинство его постулатов и уважаю и люблю свою страну. В отличие от некоторых.

Под некоторыми вы понимаете меня, не так ли? Так вы ошибаетесь. Я тоже люблю свою страну. Только вот суть в том что другого пути кроме приватизации для России не было. Государственная экономика неэффективна, это постулат уже был много раз доказан на практике.
Знаете кто громче всех кричит "держи вора"? Сам вор.
У нас с вами разная оценка ситуации. В в основном исходите из эмоций (украли, прихватизировали, народу не досталось т.п.) А я исхожу из того, что в России наконец то появились хозяева своего дела, которые знают как рачительно вести хозяйство и лишнюю копейку не потратят, если им это выгодно не будет. Результат налицо: И Норильский Никель и Лукойл и Связьинвест и Сургутнефтегаз прочие является высокоэффективными предприятиями, флагманами индустрии. Были они такие когда их "прихватизировали" как вы выражаетесь? Естественно нет.
Тот же ненавидимый вами Чубайс провел высокоэффективные реформы в энергетическом секторе, и сегодня РАО ЕЭС является лидером российского рынка по капитализации. А что было когда Чубайс пришел туда? 60% потребителей не платили за электричество. То есть разворовывали у своего же государства. Где же ваша ненависть к этим людям?

[MaxSt]

в том что в этом интервью сказано, есть большая доля правды.

То есть интервью правильное, Кох тоже правильный, из чего вы делаете вывод, что интервью - фальшивка. Классная логика.

MaxSt.

Ничего нового Кох в этом интервью не сказал. Об этом все знают. Просто преподносилось это как издевательство, чему свидетельствует явно предвзятый тон материала (хихикает т.п.).
Явно заказной материал.

Вы похоже про комментарии говорите - "преподносилось", "тон"...

А я не про комментарии к интервью спрашиваю, а про само интервью - вы же его читали? Ну и на основании чего вы делаете вывод, что это интервью - фальшивка? Мне просто ваша логика интересна - как вы пришли к этому выводу...

MaxSt.

[DimaDC]

И цель приватизации, если кто забыл, заключалась, якобы, в том, чтобы передать предприятия в руки трудовых колективов. Интересно, рабочие никеля хоть что-нибудь получили за свои ваучеры.

Интересная точка зрения.По моему основной целью приватизации являлось создание эффективных собственников, которые могли бы эффективно управлять производством.
При чем тут могут быть трудовые коллективы непонятно, если деньги в это самое производство вкладывало государство, то есть теоретически предприятие принадлежит не коллективу а всему народу, и деньги за это предприятие получает не коллектив(который работает за зарплату) а правительство (т.е. представитель народа).

[Yvsobol]

DimaDC ,
Дима,
Я Вас не имел в виду. Я имел в виду некоторых других товарищей, не с Форума.
Вы немного меня не понимаете. Я не против реформ. Мало того, я согласен, что наверное другого пути не было. Что сделано, то сделано.
С самого начала я завелся по поводу Коха. По поводу его поведения, его интервью. Етот человек для меня перестал существовать, как порядочная личность, вобще как личность после того, как я ЛИЧНО услышал его отношение к моей стране, к Русскому народу. Мой поинт понятен.
Я не имею больших претензий к Гайдару. Он просто жил и живет в другом измерение. Он не понимает России. Я, кстати с ним встречался в прошлом году в Российском Посольстве на приеме по поводу Дня независимости, как и с Немцовым. Ну...страшно далеки они от народа.
Чубайс вывывает у меня только восхищение. Так манипулировать людьми, системой и т.д. Тут надо иметь голову. Однако, я никогда не слышал из его уст таких слов, как говорил Кох.
Я уже раньше высказал свое ощошение к Коху и менять его не собираюсь. Как Вы сказали, история рассудит.

[DimaDC]

Вы похоже про комментарии говорите - "преподносилось", "тон"...

А я не про комментарии к интервью спрашиваю, а про само интервью - вы же его читали? Ну и на основании чего вы делаете вывод, что это интервью - фальшивка? Мне просто ваша логика интересна - как вы пришли к этому выводу...

MaxSt.

MaxSt, перечитайте мои посты в этой ветке. Я уже отвечал на этот вопрос.

[M_K]

Взгляните на эти ведущие предприятия сейчас, когда появились хозяева. Были привлечены инвестиции, внедрен западный менеджмент, у людей есть стабильная работа.

Интересно, на чем основано это широкораспространенное заблуждение?

В каком состоянии были эти предприятия когда их продавали?
Почему вы не проникаетесь классовой ненавистью к директору, который отправлял товар налево вагонами?

Возможно, Вы этого не знаете, но среди планово-убыточных предприятий (был такой термин) как-то не нашлост ни одного, которое прельстло бы "чубасоприхватизаторов". Возможно, для вас будет еще большим откровением, что приватизировались-то как раз предприятия, приносящие очень неплохую прибыль, к тому же в твердой валюте.
Мало того, как тут уже было отмечено, все эти "чудесные экономические проекты младореформаторов" имели единственной целью искусственное создание условий для прихватизации и ложного мнения, которое Вы тут так усердно отстаиваете.