Суворов (Резун)

Ctrl-C · Post by **Ctrl-C** » 05 Mar 2004 21:36

Michael Popov wrote:Против кого всех-то ? После возможного разгрома Германии оставалось 3 более не менее значимых игрока: Англия, Штаты, Япония. Штаты в состоянии нейтралитета. Япония ... ну после Халхин Гола ее всерьез не воспринимали. Англия измождена войной и готова упасть в обьятия освободителей. По крайней мере так в трактовке Суворова (если опять же я не переврал, т.к. книжки его читал лет 12 назад). Где логическое противоречие ?

Ну если принять реалии вселенной Суворова, то да, противоречий нет. А если реалии планеты Земля по состоянию на конец 30-х начало 40-х.... то чего-это англичане по всей юго-восточной азии драпали от незначительных японцев :mrgreen:

И чего штаты с ними потом аж до 45-го возились. И как это Англия была измождена войной в самом ее начале, но потом успешно в ней участвовала аж до самого конца :mrgreen:

LePetiteElf · Post by **LePetiteElf** » 05 Mar 2004 21:39

Ctrl-C wrote:
Michael Popov wrote:Фронтовик описывает то, что он видел. На основании состояния дел в его батальоне нельзя делать вывод о состоянии всей армии. В качестве примера:
в моей части солдаты и офицеры упивались в дупель по вечерам. Я не делаю из этого выводы о состоянии боеготовности всей СА в 1989 г. Достаточно ?

Нет. Командир батальона - не такая большая шишка, чтобы самому решать, что делать. Он не может начать строить укрепления по своей инициативе. Он не решает, отрабатывать его батальону оборону или наступление. Часть мероприятий ему спускает полк, часть он планирует сам. Командир полка тоже не сам придумывает, чем бы его полку заняться. И командир дивизии. Можно с большой долей уверенности сказать, что и в остальных танковых частях руководствовались сходным планом боевой подготовки.

И потом, у меня есть хоть один, да живой свидетель. Если вам так хочется - еще найдем. А у вас - только рассуждения Резуна

"строилась" только линия молотова которая представляла собою иммитацию стротельства укрепления.
а настоящую линию укрепления - линию сталина-разрушили

LePetiteElf · Post by **LePetiteElf** » 05 Mar 2004 21:40

sterhus wrote:
LePetiteElf wrote:
На 21 июня 1941 года в Красной Армии было ...

http://www.battlefield.ru/library/books ... at6_r.html

Читайте и изучайте.
Особенно обратите внимание на разделы "всего" и "исправные".

с таким же успехом могу и вам сказать:
Читайте Суворова и изучайте.
Особенно обратите внимание на разделы "всего" и "исправные".

Ctrl-C · Post by **Ctrl-C** » 05 Mar 2004 21:45

LePetiteElf wrote:А между тем 22 июня 1941 года Гитлер вступил на советскую территорию, имея всего только 3350 танков.
И ВСЕ ОНИ БЫЛИ УСТАРЕВШИМИ.

Вы будете смеяться, но воюют не танки, а люди. В чем убедились незадолго перед смертью экипажи "Королевских Тигров" и "Мауса", которые были уничтожены более опытными танкистами, воевавшими на танках с худшими техническими характеристиками. Я вам еще раз приведу высказывание человека, понюхавшего пороху:

И подвижность у них ой-ой какая высокая, и связь надежная! У кого преимущества? Да будь у нас даже десятикратный перевес в силах, они навязывали бы нам свою волю и били бы в любом случае всех по частям. Как и было. А наш батальон немцы на второй день сожгли, а рядом другой батальон стоял, курил и ни хрена о нас не знал - связи не было. И начальство три дня про наш капут ничего не знало.

A. Fig Lee · Post by **A. Fig Lee** » 05 Mar 2004 21:45

Before invading mainland Italy, the SAF was sent on the deadliest mission of the war to the oil refineries of Ploesti, Romania, which supplied 35 percent of the oil used by Germany

http://www.centennialofflight.gov/essay ... d/AP25.htm

LePetiteElf · Post by **LePetiteElf** » 05 Mar 2004 21:45

а вообще надоела эта пустая болтовня. я ухожу.
каждый умеет читать, пусть читают Суворова. У него есть некоторые неточности, но в главной сути он прав. И его еще никто не опроверг.

LePetiteElf · Post by **LePetiteElf** » 05 Mar 2004 21:52

Ctrl-C wrote:
LePetiteElf wrote:А между тем 22 июня 1941 года Гитлер вступил на советскую территорию, имея всего только 3350 танков.
И ВСЕ ОНИ БЫЛИ УСТАРЕВШИМИ.

Вы будете смеяться, но воюют не танки, а люди. Что наглядно продемонстрировали "Королевские Тигры" и "Маус", которые были уничтожены более опытными танкистами, воевавшими на танках с худшими техническими характеристиками. Я вам еще раз приведу высказывание человека, понюхавшего пороху:

И подвижность у них ой-ой какая высокая, и связь надежная! У кого преимущества? Да будь у нас даже десятикратный перевес в силах, они навязывали бы нам свою волю и били бы в любом случае всех по частям. Как и было. А наш батальон немцы на второй день сожгли, а рядом другой батальон стоял, курил и ни хрена о нас не знал - связи не было. И начальство три дня про наш капут ничего не знало.

точно. приведу только одну строку о немецком танке 34-t, 35-t:

это как раз тот танк 16 года выпуска на котором выступал ленин.
броня- клепаная.
вооружение- одна короткая гладкоствольная пушка.
скорость - 8км.ч
вес 8 тон.

по наступлению. еще раз повторю: чтобы наступать нужно минимум трехкратное превосходства в танках. чего у гитлера не было.

перечитайте суворова и найдете как воюют КВ-1, КВ-2
они были "живими" после 50 прямых попаданий
1КВ-1 в бою уничтожал более десятка немецких танков.
так что- читайте, прежде чем что-то писать.

alexbib · Post by **alexbib** » 05 Mar 2004 21:52

sterhus wrote:
LePetiteElf wrote:
На 21 июня 1941 года в Красной Армии было ...

http://www.battlefield.ru/library/books ... at6_r.html

Читайте и изучайте.
Особенно обратите внимание на разделы "всего" и "исправные".

прочитал:)

Танков на ходу было почти 19000.
Там есть колонки "исправный", "требуют незначительного ремогнта" (это те, что на ходу и могут применяться в бою), колонки "Требуют длительного ремонта" и и "требуют капитального ремонта" - это те, что не на ходу. Их 4400. По любому 19000 танков больше чем 3500 у немцев, не так ли ? Да к тому-же из 19000 танков 1350 было новейших танков, превосходящих немецкие по всем статьям.

В чем противоречее - то ???

A. Fig Lee · Post by **A. Fig Lee** » 05 Mar 2004 22:01

LePetiteElf wrote:
Ctrl-C wrote:
Michael Popov wrote:Фронтовик описывает то, что он видел. На основании состояния дел в его батальоне нельзя делать вывод о состоянии всей армии. В качестве примера:
в моей части солдаты и офицеры упивались в дупель по вечерам. Я не делаю из этого выводы о состоянии боеготовности всей СА в 1989 г. Достаточно ?

Нет. Командир батальона - не такая большая шишка, чтобы самому решать, что делать. Он не может начать строить укрепления по своей инициативе. Он не решает, отрабатывать его батальону оборону или наступление. Часть мероприятий ему спускает полк, часть он планирует сам. Командир полка тоже не сам придумывает, чем бы его полку заняться. И командир дивизии. Можно с большой долей уверенности сказать, что и в остальных танковых частях руководствовались сходным планом боевой подготовки.

И потом, у меня есть хоть один, да живой свидетель. Если вам так хочется - еще найдем. А у вас - только рассуждения Резуна

"строилась" только линия молотова которая представляла собою иммитацию стротельства укрепления.
а настоящую линию укрепления - линию сталина-разрушили

Зачем разрушать? Чтоб Суворову потом легче было свою версию толкать?

wolfboy · Post by **wolfboy** » 05 Mar 2004 22:04

Ну, я и не спорю, Суворов манипулирует данными. Но все таки.

В Райхе добывали 1,3 млн. т жидкого топлива
производили на заводах синтетического топлива 4,1-4,3 млн.т.
Импортировали в том числе и из Румынии 5 млн т
И имели запасов 8 млн.т.
Цифры на 1941 год.

Приведенные данные оставляют вопросы. Во первых - насколько полноценной заменой является синтетическое топливо.
Во вторых все таки какая доля Румынии
И в третьих, каков расход. Минимум-максимум. 8 млн т - это много или мало, хороший запас али нет.

Ctrl-C · Post by **Ctrl-C** » 05 Mar 2004 22:10

LePetiteElf wrote:перечитайте суворова и найдете как воюют КВ-1, КВ-2
они были "живими" после 50 прямых попаданий
1КВ-1 в бою уничтожал более десятка немецких танков.
так что- читайте, прежде чем что-то писать.

Обязательно буду, обещаю :mrgreen:

Проблема, однако, в том, что воюют (опять же) не танки, а люди. Некоторые на танках. И чтобы уничтожить 10 танков, КВ должен оказаться там, где эти 10 танков в данный момент есть. Что не так и просто, учитывая проблемы со связью, проблемы с организацией, и в какой-то мере врожденную болезнь КВ - ненадежную ходовую. Действительно, есть замечательные случаи, когда 1 КВ наносил огромный урон. Но далеко не каждый, к сожалению. Части оказывались в окружении, отрезаные от снабжения, и были вынуждены бросить танки. Часть КВ были уничтожены 88-мм зенитными орудиями. Часть - "Штуками". Часть банально ломалась. Да, этот танк мог выстоять 1 против любых нескольких танков того времени, но армия, имевшая их на вооружении какое-то время не могла противостоять Вермахту. А когда армия набрала силу и опыт, КВ уже не играли заметной роли.

И потом, я не очень понимаю, что именно вы хотите сказать. Да, Т-34 в начале войны был лучше любого немецкого танка. Да, у КВ была непробиваемая немецкими танками броня. И что? Не бог весть какое открытие.

A. Fig Lee · Post by **A. Fig Lee** » 05 Mar 2004 22:16

wolfboy wrote:Ну, я и не спорю, Суворов манипулирует данными. Но все таки.

В Райхе добывали 1,3 млн. т жидкого топлива
производили на заводах синтетического топлива 4,1-4,3 млн.т.
Импортировали в том числе и из Румынии 5 млн т
И имели запасов 8 млн.т.
Цифры на 1941 год.

Приведенные данные оставляют вопросы. Во первых - насколько полноценной заменой является синтетическое топливо.
Во вторых все таки какая доля Румынии
И в третьих, каков расход. Минимум-максимум. 8 млн т - это много или мало, хороший запас али нет.

Ну вот говорили, что 35% идет из Румынии - то есть ето значительно, но не смертельно.
Если весь импорт идет из Румынии (5 млн) (в худшем случае), то запасы 8 млн - компенсируют импорт на 1.5 года - можно обойтись без Румынии.
Так что идея захватить Румынию была похоже только у Суворова.

wolfboy · Post by **wolfboy** » 05 Mar 2004 22:18

LePetiteElf wrote:
точно. приведу только одну строку о немецком танке 34-t, 35-t:

это как раз тот танк 16 года выпуска на котором выступал ленин.
броня- клепаная.
вооружение- одна короткая гладкоствольная пушка.
скорость - 8км.ч
вес 8 тон.

по наступлению. еще раз повторю: чтобы наступать нужно минимум трехкратное превосходства в танках. чего у гитлера не было.

перечитайте суворова и найдете как воюют КВ-1, КВ-2
они были "живими" после 50 прямых попаданий
1КВ-1 в бою уничтожал более десятка немецких танков.
так что- читайте, прежде чем что-то писать.

Про танки Суворов всерьез лукавит. Он приводит лишь их тактико-технические данные , которые у советских танков действительно выше. Опускает прочие боевые качества машин. Немецкие танки вооружены отличной цейсовской оптикой и имеют хороший обзор сызнутря. Чего не скажешь о советских машинах. Это значит, немецкие танкисты обнаруживали советские танки значительно раньше, чем бывали обнаруживаемы. С соответствующими последствиями

В советских танках командир так же исполнял обязанности заряжающего. Что не могло не сказаться на качестве командования во время боя. Ну, такие вот недомолвочки рассыпаны по всему Суворову.

Ctrl-C · Post by **Ctrl-C** » 05 Mar 2004 22:24

alexbib wrote:Да к тому-же из 19000 танков 1350 было новейших танков, превосходящих немецкие по всем статьям.

... кроме экипажей. И командиров танковых частей. И связи. И снабжения. И пехоты, которая должна с танками взаимодействовать. И авиации, которая должна танки прикрывать. Так, мелочи. Танк - он такой, его выпусти в чисто поле и забудь, а уж он повоюет.

wolfboy · Post by **wolfboy** » 05 Mar 2004 22:32

Ctrl-C wrote:
alexbib wrote:Да к тому-же из 19000 танков 1350 было новейших танков, превосходящих немецкие по всем статьям.

... кроме экипажей. И командиров танковых частей. И связи. И снабжения. И пехоты, которая должна с танками взаимодействовать. И авиации, которая должна танки прикрывать. Так, мелочи. Танк - он такой, его выпусти в чисто поле и забудь, а уж он повоюет.

Во-во. Суворов считает немецкие танки токмо те, которые на передовой. А советские - те что сошли с конвейера. Что есть небольшая разница. Справедливо критикуя советскую мифологию по поводу количественного превосходства Германии в танках, взамен подсовывает свою...

LePetiteElf · Post by **LePetiteElf** » 05 Mar 2004 22:33

wolfboy wrote:
LePetiteElf wrote:
точно. приведу только одну строку о немецком танке 34-t, 35-t:

это как раз тот танк 16 года выпуска на котором выступал ленин.
броня- клепаная.
вооружение- одна короткая гладкоствольная пушка.
скорость - 8км.ч
вес 8 тон.

по наступлению. еще раз повторю: чтобы наступать нужно минимум трехкратное превосходства в танках. чего у гитлера не было.

перечитайте суворова и найдете как воюют КВ-1, КВ-2
они были "живими" после 50 прямых попаданий
1КВ-1 в бою уничтожал более десятка немецких танков.
так что- читайте, прежде чем что-то писать.

Про танки Суворов всерьез лукавит. Он приводит лишь их тактико-технические данные , которые у советских танков действительно выше. Опускает прочие боевые качества машин. Немецкие танки вооружены отличной цейсовской оптикой и имеют хороший обзор сызнутря. Чего не скажешь о советских машинах. Это значит, немецкие танкисты обнаруживали советские танки значительно раньше, чем бывали обнаруживаемы. С соответствующими последствиями

В советских танках командир так же исполнял обязанности заряжающего. Что не могло не сказаться на качестве командования во время боя. Ну, такие вот недомолвочки рассыпаны по всему Суворову.

а в каком году у немцев оптика лучше появилась?
и что, это так кардинально меняет боевую способность танка??

)
(вобщем то танки не в прятки играли...)

танк 34-t, 35-t:
(это как раз тот танк 16 года выпуска на котором выступал ленин.
броня- клепаная.
вооружение- одна короткая гладкоствольная пушка.
скорость - 8км.ч
вес 8 тон. )

предположим первым обнаружил T-34 или КВ-1
выстрел. пусть даже попадание(что с его пушкой сомнительно, даже при его оптике-которую трудно представить на задрипаной танкетке)
попадание, но броня не пробита.

и вообще, что с этой "недомолвочки" вы опровергли Резуна?:)))

смех пробирает от ваших "стараний"

LePetiteElf · Post by **LePetiteElf** » 05 Mar 2004 22:35

Ctrl-C wrote:
alexbib wrote:Да к тому-же из 19000 танков 1350 было новейших танков, превосходящих немецкие по всем статьям.

... кроме экипажей. И командиров танковых частей. И связи. И снабжения. И пехоты, которая должна с танками взаимодействовать. И авиации, которая должна танки прикрывать. Так, мелочи. Танк - он такой, его выпусти в чисто поле и забудь, а уж он повоюет.

что-то вы путаете. где это вы увидели одни танки в чистом поле??
ссср стянул к границе 5млн только первого эшелона.
построил аэродромы с наступательной авиацией.
так что что то не видно логики в ваших рассуждениях. что пытаетесь доказать-то??

Ctrl-C · Post by **Ctrl-C** » 05 Mar 2004 22:47

LePetiteElf wrote:предположим первым обнаружил T-34 или КВ-1
выстрел. пусть даже попадание(что с его пушкой сомнительно, даже при его оптике-которую трудно представить на задрипаной танкетке)
попадание, но броня не пробита.

Основу (если мне не изменяет память) составляли таки T-III. И то не важно. Обнаружив КВ и оставшись необнаруженным, командир танка докладывает своему командиру. Который может:
- отдать приказ отступить и обойти этот рубеж обороны
- вызвать авиацию
- вызвать зенитную артиллерию

Кроме того, экипаж немецкого танка может
- повредить КВ гусеницу
- повредить КВ оптику

Т-34 он также может обойти, а в борт/зад Т-III Т-34 пробивал. КВ вроде нет.

Если же командир решит лезть напролом, или КВ занимает исключительно выгодную позицию - не обойти и не развернуть скрытно зенитки - то да, тут КВ поживится, даже обездвиженный, базара нет.

Это все к чему? К тому, что у нас не дуэль танк на танк, а армия на армию. И худшие танки можно скомпенсировать. Что и было сделано.

wolfboy · Post by **wolfboy** » 05 Mar 2004 22:49

Ну что вы , были вполне приличные танки т3 и т4. Раньше обнаруживали - это значит могли выстрелить , да не по лобовой броне, а по боковой И чтоб не один танк атаковал, а несколько. И не один выстрел, а по два , по три, ведь нужно еще обнаружить кто стрелял и дуло развернуть в нужную сторону, и выстрелить чтобы попасть.
А как вы думаете можно иначе получить КВ с 50 вмятинами от снарядов. В него стреляют, а он что, цветочки нюхает?

А можно просто не принимать бой и тихонько свалить. пока не обнаружили. Короче, решение о бое, его месте и времени, немцы принимают, а не русские. Помните Ледовое побоище? Там в точности наоборот было. Солдат немцы имели лучше, но проиграли...

По моему, с критикой Суворова вы не очень знакомы, почитайте, это действительно интересно.
С уважением...

LePetiteElf · Post by **LePetiteElf** » 05 Mar 2004 22:51

Ctrl-C wrote:
LePetiteElf wrote:предположим первым обнаружил T-34 или КВ-1
выстрел. пусть даже попадание(что с его пушкой сомнительно, даже при его оптике-которую трудно представить на задрипаной танкетке)
попадание, но броня не пробита.

Основу (если мне не изменяет память) составляли таки T-III. И то не важно. Обнаружив КВ и оставшись необнаруженным, командир танка докладывает своему командиру. Который может:
- отдать приказ отступить и обойти этот рубеж обороны
- вызвать авиацию
- вызвать зенитную артиллерию

Кроме того, экипаж немецкого танка может
- повредить КВ гусеницу
- повредить КВ оптику

Т-34 он также может обойти, а в борт/зад Т-III Т-34 пробивал. КВ вроде нет.

Если же командир решит лезть напролом, или КВ занимает исключительно выгодную позицию - не обойти и не развернуть скрытно зенитки - то да, тут КВ поживится, даже обездвиженный, базара нет.

Это все к чему? К тому, что у нас не дуэль танк на танк, а армия на армию. И худшие танки можно скомпенсировать. Что и было сделано.

послушать так Т34, КВ-1 беспомощные слепые котята. ничего не видят ничего не знают , авиацию вызвать не могут, пехоты нет.
с такими рассуждениями надо в раздел юмор.
и с какой целью общественность так усиленно дезинформируете?

Ctrl-C · Post by **Ctrl-C** » 05 Mar 2004 22:54

LePetiteElf wrote:что-то вы путаете. где это вы увидели одни танки в чистом поле??
ссср стянул к границе 5млн только первого эшелона.
построил аэродромы с наступательной авиацией.

Я? Это вы с Резуном пытаетесь сделать далеко идущие выводы из качества и количества танков.

И где вы видели оборонительную авиацию :lol:

LePetiteElf · Post by **LePetiteElf** » 05 Mar 2004 22:54

и опять же. не опровергли вы Резуна в самой сути его док-в.
все что вы делаете - это мелкие докапывания каких-то незначительных неточностей. не более того.

OleZenit · Post by **OleZenit** » 05 Mar 2004 22:57

А можно мне.
Вы живете в стране англиской системы права - прецендентного.
Намерения не есть преступление. Я сам могу поверить , что Сталин имел планы построить коммунизм во всем мире.
Но 22.06.41 Гитлер атаковал СССР . Все . И никак наоборот.
Какой еще "дымящийся ствол" вам нужен. Все иное - работа для высокооплачиваемых адвокатов .
По-поводу боеспособности Красной армии - вспомните про оплеуху от Финляндии в 40 году. Или в генштабе были совсем идиоты - плохо разглядели вероятного противника после Дюнкерка ? "Одной левой возьмем Румынию - и Берлин в кармане"

LePetiteElf · Post by **LePetiteElf** » 05 Mar 2004 22:59

Ctrl-C wrote:
LePetiteElf wrote:что-то вы путаете. где это вы увидели одни танки в чистом поле??
ссср стянул к границе 5млн только первого эшелона.
построил аэродромы с наступательной авиацией.

Я? Это вы с Резуном пытаетесь сделать далеко идущие выводы из качества и количества танков.

И где вы видели оборонительную авиацию

самолеты "иванов"(которых наштамповали очень и очень много) имели исключительно атакующую направленность. в зашите были бесполезны.
а вооружение как известно бывает атакующим и защитным.
скажем гаубица, в защите малоэффективна. она для нападения.
так и с самолетами. несет самолет торпеду-все что он может взорвать корабль. и если у него нет никакого другого оружия , то он не сможет даже защитить себя.

Ctrl-C · Post by **Ctrl-C** » 05 Mar 2004 23:01

LePetiteElf wrote:послушать так Т34, КВ-1 беспомощные слепые котята. ничего не видят ничего не знают , авиацию вызвать не могут, пехоты нет.
с такими рассуждениями надо в раздел юмор.
и с какой целью общественность так усиленно дезинформируете?

Я дезинформирую? Это Матвеев Семен Васильевич, Старшина Красной Армии вас дезинформирует:

А начали взаимодействие батальона отрабатывать без пехоты и без артиллерии. Про самолеты и не заикайся! И связи с нашими "соколами" никакой нет.

И если вы действительно читали историю КВ, то должны бы знать, что экипажи тех КВ, которые уничтожали по десятку танков, в большинстве своем гибли, поскольку связаться со своими и попросить помощи не могли. Им только и оставалось, что стрелять, целясь через ствол (оптику-то снесли), пока снаряды не кончились, а потом глохнуть в обездвиженном танке, пока его не подожгут