Суворов (Резун)

[LePetiteElf]

что-то вы путаете. где это вы увидели одни танки в чистом поле??
ссср стянул к границе 5млн только первого эшелона.
построил аэродромы с наступательной авиацией.

Я? Это вы с Резуном пытаетесь сделать далеко идущие выводы из качества и количества танков.

И где вы видели оборонительную авиацию

а вывод 1: танки у сср были лучше и более боеспособны и их цель была наступление а не защита.
все.
весь вывод- ссср готовил войну но получил упреждающий удар.
и вы не смогли это оспорить.

[Michael Popov]

И где вы видели оборонительную авиацию

Великобритания. 1939-1944. По телевизору в Discovery Channel.

(не удержался. чур меня, чур )

[wolfboy]

послушать так Т34, КВ-1 беспомощные слепые котята. ничего не видят ничего не знают , авиацию вызвать не могут, пехоты нет.
с такими рассуждениями надо в раздел юмор.
и с какой целью общественность так усиленно дезинформируете?

Вовсе нет. Конечно КВ хороший танк. А Т-34 просто лучший танк войны. Просто их превосходство над врагом не было до такой степени подавляющим. Были и у немцев свои козыри, которые они, честь им и хвала, смогли использовать.

[LePetiteElf]

послушать так Т34, КВ-1 беспомощные слепые котята. ничего не видят ничего не знают , авиацию вызвать не могут, пехоты нет.
с такими рассуждениями надо в раздел юмор.
и с какой целью общественность так усиленно дезинформируете?

Я дезинформирую? Это Матвеев Семен Васильевич, Старшина Красной Армии вас дезинформирует:

А начали взаимодействие батальона отрабатывать без пехоты и без артиллерии. Про самолеты и не заикайся! И связи с нашими "соколами" никакой нет.

И если вы действительно читали историю КВ, то должны бы знать, что экипажи тех КВ, которые уничтожали по десятку танков, в большинстве своем гибли, поскольку связаться со своими и попросить помощи не могли. Им только и оставалось, что стрелять, целясь через ствол (оптику-то снесли), пока снаряды не кончились, а потом глохнуть в обездвиженном танке, пока его не подожгут

дезой вы оба занимаетесь.

а по Резуну: и что вы что то опровергнули в его главных утверждениях??
нет.
1. ссср готовился к наступательной войне
2. ссср был готорв к войне а гитлер нет
3. гитлер опередил сталина лишь на 2 недели.

все.

[Ctrl-C]

самолеты "иванов"(которых наштамповали очень и очень много) имели исключительно атакующую направленность. в зашите были бесполезны.
а вооружение как известно бывает атакующим и защитным.
скажем гаубица, в защите малоэффективна. она для нападения.
так и с самолетами. несет самолет торпеду-все что он может взорвать корабль. и если у него нет никакого другого оружия , то он не сможет даже защитить себя.

Щас помру Гаубица в защите малоэффективна Стоит себе батарея на закрытой позиции, пристреляла ориентиры перед окопами своей пехоты. Противник наступает, артиллеристы по пристрелянным площадям лупят, оставаясь вне досягаемости для наступающих. Если это неэффективно, то я даже не знаю, что вам и предложить

Или самолет с торпедой. Осадили значит нам базу ВМФ. А мы оттуда самолетики с торпедами выпускаем. Ежу понятно, это не оборона

[LePetiteElf]

самолеты "иванов"(которых наштамповали очень и очень много) имели исключительно атакующую направленность. в зашите были бесполезны.
а вооружение как известно бывает атакующим и защитным.
скажем гаубица, в защите малоэффективна. она для нападения.
так и с самолетами. несет самолет торпеду-все что он может взорвать корабль. и если у него нет никакого другого оружия , то он не сможет даже защитить себя.

Щас помру Гаубица в защите малоэффективна Стоит себе батарея на закрытой позиции, пристреляла ориентиры перед окопами своей пехоты. Противник наступает, артиллеристы по пристрелянным площадям лупят, оставаясь вне досягаемости для наступающих. Если это неэффективно, то я даже не знаю, что вам и предложить

Или самолет с торпедой. Осадили значит нам базу ВМФ. А мы оттуда самолетики с торпедами выпускаем. Ежу понятно, это не оборона

ну и помри. гаубица бьет не прямой наводкой. так что пристреляться по "ориентиры перед окопами своей пехоты" не получится. ее назначение- перелетел снаряд через своих и попал в чежих.

[Ctrl-C]

а вывод 1: танки у сср были лучше и более боеспособны и их цель была наступление а не защита.
все.
весь вывод- ссср готовил войну но получил упреждающий удар.
и вы не смогли это оспорить.

Эльф,
Танк можно использовать и для обороны, и для нападения. Как и винтовка, как и самолет. До чего доводит излишняя надежда на укрепрайоны отлично продемонстрировала Франция. ВМВ была войной мобильной. Кто лучше маневрирует, тот и в дамках. Потому и нужны в обороне танки, что их легче перебросить на угрожаемый участок. Потому и не помогли в нам 41-м КВ, что немцы могли обойти их, окружить, отрезать вооруженные ими части от снабжения. Потому что могли быстро сконцентрировать силы в нужном месте.

А сами по себе лучшие танки ни о каких планах не говорят

[wolfboy]

дезой вы оба занимаетесь.

а по Резуну: и что вы что то опровергнули в его главных утверждениях??
нет.
1. ссср готовился к наступательной войне
2. ссср был готорв к войне а гитлер нет
3. гитлер опередил сталина лишь на 2 недели.

все.

Я прочитал, по-моему, все книги Резуна.. И он мне очень нравится. К сожалению, он не является добросовестным исследователем. Ну , почитайте же комментарии к нему, господа.
Теперь по пунктам
1. Советский Союз планировал агрессию на лето 41г. Это один из главных тезисов Резуна. И я с ним совершенно согласен.
2. Германия так же была готова к войне . Просто ее военный и промышленный потенциал пожиже.
3. Ну а тезис про 6 июля вообще сомнительный. Начало военных действий уже не раз переносилось. Вполне вероятен был и еще один или несколько переносов. СССР ведь не был так стеснен сроками как Германия - в Европе можно и осенью и зимой повоевать - дороги то никуда не денутся, и зима мягкая...

[OleZenit]

Можно поспорить с Резуном его же методами . Гипотеза на гипотезу.
Допустим Гитлер точно знал о планируемом нападении СССР . И даже направление - Румыния.
Что мешало совсем не тупым немецким генштабистам устроить капкан, котел ... Еще были в строю генералы,
печально решившие судьбу армии Самсонова. Что для немцев - Румыния - немножко отдать , потом немножко
все порушить .
О способности Красной Армии за 48 часов дойти до чужой столицы они как раз хорошо увидели во время "зимней войны" . Да и к провокациям по отношению к верхушке советской армии тоже приложились. Так что можно было рискнуть .

А теперь прикиньте , как изменился бы союзнический расклад WWII . Стали бы Америка с Англией помогать "агрессору" - большевицкой России - посягнувшей на Европу. Как бы не пришлось помогать Гитлеру - танкеры с нефтью ...- вопрос дипоматического пиара.

[wolfboy]

А теперь прикиньте , как изменился бы союзнический расклад WWII . Стали бы Америка с Англией помогать "агрессору" - большевицкой России - посягнувшей на Европу. Как бы не пришлось помогать Гитлеру - танкеры с нефтью ...- вопрос дипоматического пиара.

Где то читал что превентивный удар Германии Америка и организовала. Дескать ежели Сталин ударит первым, так разгромит Гитлера в две недели и что потом с ентим всеевразийским коммунизмом делать, совсем не ясно.
А ежели наоборот, то два кровавых монстра - коммунизм с фашизмом - вцепятся друг другу в глотки, и если кто и победит, то будет донельзя ослаблен. Нуу..., что собственно и вышло...

[OleZenit]

... Дескать ежели Сталин ударит первым, так разгромит Гитлера в две недели ...

Попробуйте мыслить как современник 40-го года , ничего не знающий о 45-м.
Прикиньте разницу в Линии Мажино и Линии Маннергейма. И результативность их преодоления разными кандидатами
на "обладание Европой". Кого вы бы считали фаворитом ?

[sterhus]

На 21 июня 1941 года в Красной Армии было ...

http://www.battlefield.ru/library/books ... at6_r.html

Читайте и изучайте.
Особенно обратите внимание на разделы "всего" и "исправные".

прочитал:)

Танков на ходу было почти 19000.
Там есть колонки "исправный", "требуют незначительного ремогнта" (это те, что на ходу и могут применяться в бою),

как вы там эту цифру увидели, ума не приложу.
"требуют незначительного ремонта" в бою применяться не могу и не применялись.

[wolfboy]

... Дескать ежели Сталин ударит первым, так разгромит Гитлера в две недели ...

Попробуйте мыслить как современник 40-го года , ничего не знающий о 45-м.
Прикиньте разницу в Линии Мажино и Линии Маннергейма. И результативность их преодоления разными кандидатами
на "обладание Европой". Кого вы бы считали фаворитом ?

Не помню чтобы линию Мажино преодолевали. Ее просто обошли по Бельгии. Обычный маневр, марш-бросок. Тактический ход, выигравший войну. Но о боеспособности армии мало что говорящий.

А вот рядом с Финляндией Бельгии как то не было. Все больше Карелия.
И та и другая линия считалась неприступной. А в лоб была взята только линия Маннергейма. За три месяца. В сорокоградусный мороз.
И заинтересованных современников - правительства Литвы, Латвии и Эстонии - это настолько впечатлило, что они ентой самой Красной Армии просто сдались, хотя имели какие - никакие, но вооруженные силы.

Впрочем, это я уже Резуна цитирую. Где только не ступала его нога...

[OleZenit]

А вот рядом с Финляндией Бельгии как то не было. Все больше Карелия.
И та и другая линия считалась неприступной. А в лоб была взята только линия Маннергейма. За три месяца. В сорокоградусный мороз.
...

Спасибо напомнили. А напомните , что случилось после этого с Парижем и Хельсинки.

[wolfboy]

Ну что случилось, Париж оккупировали, с Финляндией заключили мир.
В чем пойнт то? СССР воевал хуже что ли? Или планировать советские маршалы не умели? Так вроде, Халкин - Гол уже был?

[Слiн]

ну и помри. гаубица бьет не прямой наводкой. так что пристреляться по "ориентиры перед окопами своей пехоты" не получится. ее назначение- перелетел снаряд через своих и попал в чежих.

Заградительный огонь типа.

Кстати с мест, где Тополи и Першинги прячутся тоже их соотв. целей не разглядеть, даже в самый мошный цейсовский бинокль

[vovap]

по наступлению. еще раз повторю: чтобы наступать нужно минимум трехкратное превосходства в танках. чего у гитлера не было.

Ну, как-то ему таки удалось наступать, и довольно успешно. Нет?

[slozovsk]

что-то вы путаете. где это вы увидели одни танки в чистом поле??
ссср стянул к границе 5млн только первого эшелона.
построил аэродромы с наступательной авиацией.

Я? Это вы с Резуном пытаетесь сделать далеко идущие выводы из качества и количества танков.

И где вы видели оборонительную авиацию

Из вопроса сразу видно, что книгу вы не читали. 'спорим о вкусе устриц с теми, кто их ел' (или как там у Жванецкого).

По Резуну - стратегические бомбардировщики - оборонительное вооружение. Они лупят по площадям - не прицельно. Если надо наступать - их нет смысла использовать - поскольку они уничтожают инфраструктуру. В СССР перед войной был разработан стратегический бомбардировщик, который летал выше всех остальных самолетов, в том числе и немецких истребителей. Было выпущено штук 5 таких самолетов. В серию их не пустили. (если бы пустили - Берлин можно было бы спокойно бомбить с первых дней войны).

На одном из таких самолетов, кто-то из правительства в Лондон летал над немецкой территорией.

Лирическое отступление - идея была очень интересная для своего времени. Это был бомбардировщик с 5 двигателями. 4 стояли на крыльях, как и положено, а пятый находился внутри фюзеляжа и крутил компрессор, который гнал воздух 4-м остальным двигателям. Ничего подобного у конкурентов до конца войны так и не появилось.

Не надо быть семи пядей во лбу, чтобы немедленно принять такие бомбардировщики на вооружение (если мы обороняться, конечно собираемся).

[alexbib]

как вы там эту цифру увидели, ума не приложу.
"требуют незначительного ремонта" в бою применяться не могу и не применялись.

уж приложите пожалуйста, как нибудь - ведь там сносочка есть про то, что не на ходу. А "требуют незначительного ремонта" - это какая-нибудь фигня. Взять любую машину и проверить - 99% будут "требовать незначительного ремонта". Это не значит что их нельзя применять.

Если у танка фара треснутая или "крыло" над траком немного помялось или краска облупилать - это и означает "требуют незначительного ремонта". Но они на ходу, могут ездить и стрелять.

Вот данные по ЛенВО

Округ____Всего_Исправные__Требуют___*Требуют___*Требуют
_____________________незначительного_длительного__капитального
________________________ремонта________ремонта___ремонта
ЛенВО____1857____8______1536____________210______104
...
Всего___23106______2611_______16080____2157_____2258

* Танки не на ходу

Вы всерьез полагаете, что из почти 2 тысяч танков в Ленинградском военном округе могли воевать только 8 ? Что, на весь Ленинградский округ было 8 танков ? из 1857 ?

Я охотно поверю что из 1857 танков 8 были в идеальном состроянии, 1536 исправны, но требовали небольшого ремонта (подкрасить и т.п.) и 315 были неисправны ( смотри сноску *).

Строка "Всего" - 2611 + 16080 = 18691.
Это и было количество боеспособных танков на начало войны. Из них КВ и Т34 - 1325.

Те, которые с *
2157 + 2258 = 4415 - это количество неисправных танков на начало войны.

Теперя понятно ?

[A. Fig Lee]

По Резуну - стратегические бомбардировщики - оборонительное вооружение. Они лупят по площадям - не прицельно. Если надо наступать - их нет смысла использовать - поскольку они уничтожают инфраструктуру.

Гениально. А при обороне инфраструктура не разрушается?
Танки тогда тоже оборонительное оружие - они уничтожают инфраструктуру при выстрелах. И пушки. А так как в Союзе было больше танков, он больше был готов к обороне.

В СССР перед войной был разработан стратегический бомбардировщик, который летал выше всех остальных самолетов, в том числе и немецких истребителей. Было выпущено штук 5 таких самолетов. В серию их не пустили. (если бы пустили - Берлин можно было бы спокойно бомбить с первых дней войны).

На одном из таких самолетов, кто-то из правительства в Лондон летал над немецкой территорией.

Лирическое отступление - идея была очень интересная для своего времени. Это был бомбардировщик с 5 двигателями. 4 стояли на крыльях, как и положено, а пятый находился внутри фюзеляжа и крутил компрессор, который гнал воздух 4-м остальным двигателям. Ничего подобного у конкурентов до конца войны так и не появилось.

Не надо быть семи пядей во лбу, чтобы немедленно принять такие бомбардировщики на вооружение (если мы обороняться, конечно собираемся).

Кто разработал, как фамилия самолета?

[vovap]

самолеты "иванов"(которых наштамповали очень и очень много) имели исключительно атакующую направленность. в зашите были бесполезны.

Самолетов "Иванов" (Су-2) в реальности было выпущено около 500 штук. Не дофига я бы сказал. Причем производство было прекращено еще до начала войны - как раз из за низких тактико-технических характеристик - в пользу Пе-и Ил-2.
Рассуждение же о "наступательной" и "оборонительной" направленности видов вооружений вообще дело не самое разумное. Нету такго, вообще говоря.

скажем гаубица, в защите малоэффективна. она для нападения.

Да? Боюсь, это будет большим сюрпризом дла армейских офицеров.

[A. Fig Lee]

Чем больше читаю етот топик, тем яснее становится, что просто так таких фактов не насобираешь - они в голову не придут. Ето реверс инжиниринг - берется интересная идея, в которую многие потом поверят - люди любят верить в небылицы, например, пришествие марсиан, или нападение на Румынию, и под ето подгоняются "факты".
Иначе ну никак не собрать тех "фактов" - они просто в голову не придут если не было с самого начала цели для чего ети факты.

[vovap]

Не помню чтобы линию Мажино преодолевали. Ее просто обошли по Бельгии. Обычный маневр, марш-бросок. Тактический ход, выигравший войну.

Прорывали в том числе. И без существенных трудностей, кстати.

[vovap]

В СССР перед войной был разработан стратегический бомбардировщик, который летал выше всех остальных самолетов, в том числе и немецких истребителей. Было выпущено штук 5 таких самолетов. В серию их не пустили. (если бы пустили - Берлин можно было бы спокойно бомбить с первых дней войны).

Дорогой slozovsk, Вы лучше не цитируйте Резуна по системам вооружений и особенно авиации. Уверяю Вас, он по этому вопросу пишет полный бред, неудобно получится.

[vovap]

А вот рядом с Финляндией Бельгии как то не было. Все больше Карелия.
И та и другая линия считалась неприступной. А в лоб была взята только линия Маннергейма. За три месяца. В сорокоградусный мороз.
И заинтересованных современников - правительства Литвы, Латвии и Эстонии - это настолько впечатлило, что они ентой самой Красной Армии просто сдались, хотя имели какие - никакие, но вооруженные силы.

Опять - таки, не хорошо повторяться, но то, что Резун пишет про финскую - просто ерунда. В каких-то областях с ним можно спорить, но это - просто чуш.
Финская была тяжелейшим провалом, который в конечном счете только напряжением всей страны удалось потом привести к какому-то успеху.
Печальное состояние армии проявилось во все красе. Настолько, что после войны прошло трехдневное совещание-разбор полетов высшего комсостава на котором (все 3 дня) присутствовал Сталин.
Именно по итогам финской в значительной степени реформировалась армия в конце 40-го начале 41.