Суворов (Резун)

Мнения, новости, комментарии
FAS
Уже с Приветом
Posts: 775
Joined: 19 Sep 2000 09:01
Location: Georgia, USA

Post by FAS »

A. Fig Lee wrote:Ну как обычно. Оппонент загадочно кинул намек, теперь я должен всю ночь не спать, думать, что ж имелось ввиду? Лимит на буквы?

Что на Финляндию напали? ? ? ??
Ну, во-первых, я ето дело не копал, мне хватило разборок с Германией, но возможно, что Сталин и готовился долгие годы захватить Финляндию.
Ну если ето было для нападения и захвата территорий - почему Финляндию полностью не захватили-то? Почему бросили ето? Выглядит непоследовательно.
Цель то не достигнута. А как же с революцией в Финляндии?

Да Вы что, ночь не спать? Не принимайте близко к сердцу! Финляндия, Германия, СССР и прочие проблемы конечно важны, но для Привета гораздо важнее иметь авторов топиков в трезвом уме и здравом рассудке.
Да и Бог с ними, кто к чему там готовился, полмира захватить или целиком. Это было и будет. Несколько неприятно только то, что одних при этом пытаются выгородить белыми и пушистыми, а других злобными завоевателями. А ведь те и другие уже померли и все что смогли сделали. Может это "продолжатели дела отцов" пытаются оправдать какие-то текущие действия?
User avatar
Melkor
Уже с Приветом
Posts: 1257
Joined: 03 Oct 2001 09:01
Location: Valinor->Utumno->Angband

Post by Melkor »

RDG wrote:
FAS wrote:
A. Fig Lee wrote:Покажите мне пальцем того руководителя, который при угрозе нападения планирует терпеть поражение за поражением, кидается разрабатывать "оборонительное" оружие, и абсолютно не думает о том, как он преодолеет напор победит противника в его логове.
Ну что, сьели? То-то же.
За Родину, за партию, за Сталина! Ураааааа!!! :mrgreen:

Маннергейм
A. Fig Lee wrote:Ну что, сьели? То-то же.


Как раз сей пример против Вас. Всего через год финны прекрасно себе агрессию против СССР учинили. Видать с чиста конкретно "оборонительным" оружием.....


Ну видите, страна даже готовясь к обороне в итоге начала агрессию, так что уж говорить об СССР, которой со всей очевидностью готовился к нападению :)
MaxSt
Уже с Приветом
Posts: 21835
Joined: 11 Apr 1999 09:01
Location: RU

Post by MaxSt »

A. Fig Lee wrote:Ну и что ето доказывает? Книгу я проверить не могу.


А причем тут вы? У меня нет интереса кого-то в чем-то убеждать - в том числе и вас.
Речь о том, чтобы выяснить, как оно было на самом деле.

MaxSt.
War does not determine who is right - only who is left.
User avatar
A. Fig Lee
Уже с Приветом
Posts: 12072
Joined: 17 Nov 2002 03:41
Location: английская колония

Post by A. Fig Lee »

FAS wrote:
A. Fig Lee wrote:Ну как обычно. Оппонент загадочно кинул намек, теперь я должен всю ночь не спать, думать, что ж имелось ввиду? Лимит на буквы?

Что на Финляндию напали? ? ? ??
Ну, во-первых, я ето дело не копал, мне хватило разборок с Германией, но возможно, что Сталин и готовился долгие годы захватить Финляндию.
Ну если ето было для нападения и захвата территорий - почему Финляндию полностью не захватили-то? Почему бросили ето? Выглядит непоследовательно.
Цель то не достигнута. А как же с революцией в Финляндии?

Да Вы что, ночь не спать? Не принимайте близко к сердцу! Финляндия, Германия, СССР и прочие проблемы конечно важны, но для Привета гораздо важнее иметь авторов топиков в трезвом уме и здравом рассудке.
Да и Бог с ними, кто к чему там готовился, полмира захватить или целиком. Это было и будет. Несколько неприятно только то, что одних при этом пытаются выгородить белыми и пушистыми, а других злобными завоевателями. А ведь те и другие уже померли и все что смогли сделали. Может это "продолжатели дела отцов" пытаются оправдать какие-то текущие действия?


Я могу поверить, что СССР вероломно напал на Финляндию - думаю, решил потренироватся перед войной с Германией,
могу поверить, что Сталину формально успели сообщить до начала войны о нападении, но что СССР готовился напасть на Германию - нет уж ки.
:umnik1:
Ну Гитлер был злобный завоеватель - однозначно.
Верить нельзя никому - даже себе. Мне - можно!
User avatar
A. Fig Lee
Уже с Приветом
Posts: 12072
Joined: 17 Nov 2002 03:41
Location: английская колония

Post by A. Fig Lee »

MaxSt wrote:
A. Fig Lee wrote:Ну и что ето доказывает? Книгу я проверить не могу.


А причем тут вы? У меня нет интереса кого-то в чем-то убеждать - в том числе и вас.
Речь о том, чтобы выяснить, как оно было на самом деле.

MaxSt.

ааа... как на самом деле... ну тогда да.
Верить нельзя никому - даже себе. Мне - можно!
RDG
Posts: 11
Joined: 08 Jan 2004 18:23
Location: Черт его знает....

Post by RDG »

Melkor wrote:
RDG wrote:
FAS wrote:
A. Fig Lee wrote:Покажите мне пальцем того руководителя, который при угрозе нападения планирует терпеть поражение за поражением, кидается разрабатывать "оборонительное" оружие, и абсолютно не думает о том, как он преодолеет напор победит противника в его логове.
Ну что, сьели? То-то же.
За Родину, за партию, за Сталина! Ураааааа!!! :mrgreen:

Маннергейм
A. Fig Lee wrote:Ну что, сьели? То-то же.


Как раз сей пример против Вас. Всего через год финны прекрасно себе агрессию против СССР учинили. Видать с чиста конкретно "оборонительным" оружием.....


Ну видите, страна даже готовясь к обороне в итоге начала агрессию, так что уж говорить об СССР, которой со всей очевидностью готовился к нападению :)

"Очевидность" - это для кого? Готовился - это как?

ЗЫ Спецом для упертых резунистов.
1. Не бывает "обронительного" и "наступательного" вооружения. Вооружение имеет только одну цель - уничтожить противника.
2.Не бывает "агрессивной" и "оборонительой" подготовки. Бывает подготовка к современной ВОЙНЕ и ее отсудствие.
3. Политика страны может быть агрессивной и(или) сдерживающей, армия лишь один из элементов этой политики, причем она ДОЛЖНА быть оперативно готова к смене одной ориентации на другую.


ЗЫЫ И все таки, очень интересно что скажет FAS про финникофф....
MaxSt
Уже с Приветом
Posts: 21835
Joined: 11 Apr 1999 09:01
Location: RU

Post by MaxSt »

RDG wrote:1. Не бывает "обронительного" и "наступательного" вооружения. Вооружение имеет только одну цель - уничтожить противника.


ПВОшные РЛС в подмосковье?

MaxSt.
War does not determine who is right - only who is left.
Ctrl-C
Уже с Приветом
Posts: 6333
Joined: 14 May 2002 23:24
Location: UA -> VA

Post by Ctrl-C »

MaxSt wrote:ПВОшные РЛС в подмосковье?

...прикрывали политическое руководство страны, министерство обороны и генеральный штаб, чтобы они могли спокойно планировать нападение на мирный Афганистан :wink:
Ядерная война может испортить вам весь день.
aussy
Уже с Приветом
Posts: 119
Joined: 26 Feb 2002 10:01
Location: N.Novgorod, Russia -> Maryland, USA ->N.Novgorod, Russia -> Helsinki, Finland

Re: Суворов (Резун)

Post by aussy »

Бонька wrote:
Пример. Подробно разобранные у Суворова гусенично-колесные танки. Факт - ресурс гусеничного хода составлял около сотни км. Факт - танки должны были сбросить гусеницы при первой же возможности. Факт - грузовиков для перевозки сброшенных гусениц в войсках не было. Вывод Суворова - про автобаны, по которым должны были идти танки. А теперь факт, про который Суворов либо не знал, либо умолчал специально - в конструкции танков были специальные полки для гусениц, следовательно грузовики не нужны, следовательно целая глава патетики представляет собой макулатуру.

Мое мнение - Суворов только запутывает вопрос.


Возможно Вы правы. Но сам факт существования автострадных танков (БТ-5, БТ-7) в бездорожной стране и в таком количестве (5328 только БТ-7 - http://www.battlefield.ru/bt7_r.html ) наталкивает на мысль о "войне на чужой территории"


Они не автострадные, они колесно-гусеничные.
Дело в том, что с гусеницами были серьезные проблемы. Железный штырь, который скрепляет звенья гусениц, не может быть слишком твердым (ломается) и слишком мягким (стирается). Из-за нерешенного технического противоречия ресурс гусениц довоенных танков был очень мал, что-то около 100 км. Потому и строили колесно-гусеничные. Только перед самой войной нашли способ поверхностоной закалки металла и устранили противоречие.

Это я все к тому, что Суворова легко опровергнуть в мелочах. После чего можно делать вид, что все, проблема закрыта. Вот я иговорю - запутывает вопрос и создает дымовую завесу.
Regards, Aussy
---
Строю козни из материала заказчика.
User avatar
Siberian Cableman
Уже с Приветом
Posts: 1222
Joined: 02 Jan 2002 10:01
Location: Bellevue, WA

Post by Siberian Cableman »

Ctrl-C писал(а):
Справочник писал(а):
Году этак 71-72 (точно не помню) поехал я с генералом армии Маргеловым (был в то время командующим ВДВ) в тульскую дивизию, где и совершил свой первый прыжок с парашютом.


Вы действительно знакомы с Маргеловым? Ничего себе...


Я был знаком с Василием Филлиповичем. Он умер в 1990. По работе пересекались.


ВДВ - Войска дяди Васи :-) :-)
LePetiteElf
Новичок
Posts: 84
Joined: 18 Feb 2004 07:12

Post by LePetiteElf »

Я заметил что очень часто Резуна обвиняют в том что он и создал ложную теорию и что все что он пишет это подгон фактов и все

в том же роде.
Но на самом деле все совсем наоборот.
Прежде всего- кто те кто с пеной у рта обвиняют Резуна?
это гэбэшные приспешники. При чем они то как раз и используют подгон фактов, передергивания, и все возможные методы которые

просто напросто дурят вам голову. ну хочется им чтобы их рвение заметили, чтобы погладили их по головке, чтобы дали им медаль

или квартиру за то что они взрывают спящих людей в своей же стране.


эти "тоже разведчики" например ОЧЕНЬ часто начинают свою тиару с обычной психологической подготовки:
"вначале я был поражен/шокирован/впечатлен/он_перевернул_все_миропонимание тем что пишет Резун, но потом я стал разбираться и

бла бла бла"
это что разывается типичный психологический прием который довольно часто используют "тоже разведчики".
(термин "тоже разведчики" взят из статьи Резуна:
http://www.kolokolmagazine.com/Suvorov/ ... _vneshnej/
или эту же статью можно найти на его сайте: www.suvorov.com
(в дополнение, для понимания картины, я бы рекоммендовл еще прочесть пару книг Литвиненко: "фсб взрывает россию", "лубянская

преступная группировка"))

я заметил, очень часто в своих методах гб использует простую неосведомленность людей в области военной науки и тут они

пускают машину дезинформации, облапошивания и пропоганды, например:
- в разговорах о кол-вах танков они пытаются снизить эту цифру (25,000 танков у ссср) следующим образом:

метод а) танков было якобы всего около 3-4К, а все остальные подлежали мол ремонту и не могли участвовать в войне даже при

необходимости незначительного ремонта и что при всех ремонтах их надо отправлять на завод.

это уже прямое навешивание лапши на уши.
как-то показывали передачу про танки и танкистов, так вот: танки которые требовали минимального ремонта без проблем могли

участвовать в наступательном сражении (и того получаем уже 19,000 танков), а уж для оборонительного сражения их можно было

просто закопать (тогда получаем 25,000).
более того, танки ремонтировались в полевых условиях даже при необходимости капитального ремонта!
и кроме того, существуют передвижные мастерские и т.д.
ну а кого интересуют технические описания танков ссср и вермахта, можно прочесть в книгах Суворова.


метод б) так как оптика у танков вермахта лучше- значит и победа в сражении за ними. и что мол сражение проходит так:
танки двух сторон едут друг к другу навстречу, но у немцев оптика лучше, поэтому они замечают танки противника раньше,

обходят стороной и растреливают их с фланга и тем самым одержывают победу слабыми танками над хорошими танками за счет лучшей

оптики.
еще в такое объяснение часто закладывается фраза, что мол каким то образом речь уже идет не просто о лучшей/худшей оптики а о

том что оптика у танков ссср уже разбита и все они, вся эта грамада из 25,000 целятся через дуло, стреляют пока есть снаряды

а потом ждут когда же их сожгут.
даже не знаю кто бы купился на такое "объяснение" :))

вот только Суворов пишет, что глаза танков не их оптика , а авиация. танки не пойдут туда где неизвестна обстановка.
у них есть и разведка и авиация и есть авангард и арьергард.
и пехота. и др.
кстати, можно спросить у пехоты, нужна ли им оптика чтобы услышать приближение танковой армии противника?:)))
не ошибусь если скажу, что земля при этом дрожит да и пыль видна издалека.

а теперь про внезапно! разбитую оптику у советских танков:
как это вышло что она стала вдруг разбитой?:))) видимо потому что фраза "оптика у танков ссср хуже чем у танков вермахта" не

так убедительна.
только вот если оптика у советских танков разбита то видимо они с еще большей вероятностью будет разбита у танков вермахта,

т.к. пушки у сов. танков лучше и следовательно бить они будут точнее и разбить могут не только оптику.

и стоит привести фразу Суворова:
"Выдающийся германский теоретик и практик танковой войны генерал-полковник Гейнц Гудериан считал, что "...борьба танков

против танков напоминает морские сражения. Там также бой ведут только самые сильные..."




- в разговорах о парашутистах они часто пудрят мозги тем что:
а) парашутисты - это мол не десантники
ну сколько раз говорить- прежде чем гнать дезу- прочтите книги Суворова!
он же понятными буквами пишет, что чтобы получить допуск на прыжки надо было здать нормы ГТО: бег, стрельбу, метании гранаты,

плавание, т.д. И в заключении каждый парашутист нуждался лишь в незначительной подготовке для участия в войсках вдв, что и

происходило перед планируемым наступлением где как раз и нужно столько много десантных войск, т.к. вдв-это наступательные

войска, а не оборонительные.

ну а раз человек ради прыжка прошел все ступени ГТО, думаю на 1-2х прыжках (да еще в то время! ведь он герой) он вряд ли

остановится.

кстати, раз уж на этом форуме вдруг неожиданно :))) оказалось столько ПАРАШУТИСТОВ :)))
то чтоже тогда они не вносят свои комментарии по поводу лежания парашутов в лесу в течении 6-12 и более месяцев:)))
а может и не парашутисты они не какие?;)

парашутисты вы приветовкие, а красная стропа для чего знаете?;)



б) не было самолетов для парашутистов

Суворов подробно описал что для парашутистов создали много планеров. самолет может цеплять несколько планеров рабитых

парашутистами - и вперед!
что спрашивается трещат не читав книги?!


в) убийственное по своей логике заявление:
Кстати, только что сообразил - я ведь получается тоже парашютист. Имею несколько прыжков. Думал - спортом занимаюсь, а

оказывается - агрессию готовил


агрессию вы бы теоретически! могли бы готовить если бы были бы сталином. а так вы не агрессор а вроде как пустозвон.
стоило бы прочесть вначале Суворова прежде чем вставлять такие посты.



или они пишут такое:
"что авиационных пулеметов (и особенно пушек) банально не хватало. До такой степени, что часть пулеметов сняли с

Покрышкинского МиГ-3."

только вот забыли что нехватать всего этого стало после привентивной атаки авиации вермахта при которой большая часть

вооружения была уничтожена.
а сам самолет "иванов" изначально! планировался сталиным! как самолет без пулемета защищающего заднюю полусферу.
и тем не менее, разговор о пулеметах на самолете- это разговор не о чем. Главное не в этом, а в том, что сталин планировал

нападение!



Почитайте Жукова, "Воспоминания и Размышления

на что стоит ответить: почитайте "тень победы" Суворова. после этого вы будите знать что такое жуков и сколько стоят его

"воспоминания"



а вот что совсем смешно, так это то что эти "тоже разведчики" очень часто влезают в споры о книгах Суворова не читав их ни

одной! вот например одно из потрясающих высказываний:
угу. читаю... Ок. Прочитал 2 главы. Общее впечатление - очень емоционально, много охов, вздохов, приводятся факты и полуфакты

стоит добавить что чтение ЦЕЛЫХ двух глав состоялось после длинных дискуссий.
как же такой человек только в школе смог отучиться...




ЗЫ Спецом для упертых резунистов.
1. Не бывает "обронительного" и "наступательного" вооружения. Вооружение имеет только одну цель - уничтожить противника.
2.Не бывает "агрессивной" и "оборонительой" подготовки. Бывает подготовка к современной ВОЙНЕ и ее отсудствие.
3. Политика страны может быть агрессивной и(или) сдерживающей, армия лишь один из элементов этой политики, причем она ДОЛЖНА

быть оперативно готова к смене одной ориентации на другую.



1. вооружение бывает наступательным и оборонительным
2. великий вы наш стратег LOL, подготовка бывает наступательной, при которой силы собираются в кулак в месте нанесения удара

(и при которой как раз аэродромы удобнее держать около границы)
и оборонительной , при которой силы распыляются и при которой строятся защитные и фортифиционные укрепления, а также полосы

защиты(которые при наступательной подготовке наоборот убираются, что и было сделано).




интересно задать вопрос, почему при явных фактах, эти "тоже разведчики" занимаются подтасовкой дезы и пудрят всем мозги

разными способами, в большей части построенных на незнании массы людей некоторых технических или спец. военных моментов.
а это в свою очередь- наилучшее док-во что Суворов прав!
иначе бы не занималась орда гэбэшных нахлебников полномасштабной дезой и не обливала бы Суворова грязью столько лет.

Видимо Суворов их отлично достал ПРАВДОЙ. молодец! жалко только что вся эту гэбэшную труха все-таки жива и гадит, гадит и

гадит.
azaz
Уже с Приветом
Posts: 2308
Joined: 04 Sep 2001 09:01

Post by azaz »

LePetiteElf wrote:Видимо Суворов их отлично достал ПРАВДОЙ. молодец! жалко только что вся эту гэбэшную труха все-таки жива и гадит, гадит и гадит.

А Маленький Эльф все ПРАВДУ от шелухи чистит и чистит и чистит. :mrgreen: Гхм..., а ПРАВДА это, случаем, не газета? Навеяло что-то знакомое... ассоциации какие-то... про лондонских эммигрантов, курьеров искровских, конфискованные тиражи, свет правды в темные массы... Ах, как это было романтично на рубеже предпрошедшего с прошедшим веком!
... но Вы продолжайте, продолжайте, товарищ-агитатор-горлан-главарь, Ваше присутствие разнообразит форум. Одна беда, словам в Ваших постах тесно, мыслям - просторно, но тут уж ничего не поделаешь, не дано, так не дано. :mrgreen:
Sergey___K
Уже с Приветом
Posts: 13014
Joined: 10 Jul 2001 09:01
Location: VA

Post by Sergey___K »

парашутисты
"как же такой человек только в школе смог отучиться... " (c)
User avatar
wolfboy
Уже с Приветом
Posts: 1224
Joined: 24 Feb 2003 07:40

Post by wolfboy »

Sergey___K wrote:
парашутисты
"как же такой человек только в школе смог отучиться... " (c)

Не знаю, надо ли напоминать, что в интернет форумах абсолютно неэтично указывать на возможные грамматические ашипки оппонентов. По-моему все это очень хорошо знают...
Господа, пишите посты по делу. Сами понимаете , подобные придирки могут без причины раздражить и обидеть собеседника. Вы же этого не хотите?
Спасибо.
User avatar
wolfboy
Уже с Приветом
Posts: 1224
Joined: 24 Feb 2003 07:40

Post by wolfboy »

Хотелось бы обсудить один, по-моему очень сильный, аргумент Суворова в пользу подготовки агрессии Советским Союзом. Это тот, который про карты.
Ну, помните - в первые месяцы войны отсутствовали топографические карты абсолютно у всех командиров вплоть до штабов армий. При наличии очень хорошей топографической службы генерала Кудрявцева,.
Хотелось бы знать
1. Насколько это соответствует действительности. Если да то:
2. Есть ли другие объяснения, помимо тех что приводит Суворов
Спасибо.
Sergey___K
Уже с Приветом
Posts: 13014
Joined: 10 Jul 2001 09:01
Location: VA

Post by Sergey___K »

wolfboy wrote:
Sergey___K wrote:
парашутисты
"как же такой человек только в школе смог отучиться... " (c)

Не знаю, надо ли напоминать, что в интернет форумах абсолютно неэтично указывать на возможные грамматические ашипки оппонентов. По-моему все это очень хорошо знают...
Господа, пишите посты по делу. Сами понимаете , подобные придирки могут без причины раздражить и обидеть собеседника. Вы же этого не хотите?
Спасибо.
Я знаю. Если вы внимательно читали все, что было до этого, вы поймете.
slozovsk
Уже с Приветом
Posts: 13080
Joined: 14 Sep 2001 09:01
Location: Odessa, Ukraine -> Santa Clara, CA

Post by slozovsk »

RDG wrote:ЗЫ Спецом для упертых резунистов.
1. Не бывает "обронительного" и "наступательного" вооружения. Вооружение имеет только одну цель - уничтожить противника.
2.Не бывает "агрессивной" и "оборонительой" подготовки. Бывает подготовка к современной ВОЙНЕ и ее отсудствие.


Вы когда-нибудь в армии или на военной кафедре были?

1. Как же так? А нас учили, что граната Ф-1 (лимонка) (разлет осколков - 200м) - оборонительная, а другая (не помню марку (помню, как выглядит) - радиус поражения метров 15) - наступательная. Причем именно эти термины и используются военными.

Оборонительная граната Ф-1 предназначена для поражения живой силы противника осколками и ударной волной. По типу относится к оборонительным гранатам. На чугунном корпусе гранаты имеется продольные и поперечные канавки для облегчения образования осколков. Сверху на корпусе имеется отверстие для ввинчивания запала. При транспортировке гранаты отверстие закрывается пластмассовой крышкой. Для подрыва гранаты применяется запал УЗРГМ.


http://gunsite.narod.ru/gr_f1.htm

Гранаты в руках обученного солдата являются мощным оружием поддержки. Ручные гранаты по применению делятся на противопехотные и противотанковые. По дальности разлета убойных осколков на наступательные и оборонительные.


http://gunsite.narod.ru/granat.htm

2. Конечно бывает. Как сейчас помню, мучили нас - действие мото-пехотного взвода в обороне. И совершенно отдельная подготовка - действие мото-пехотного взвода в нападении.

Я был командиром взвода связи. И здесь действия совершенно разные. При обороне стараются (старались) использвать телефонную связь (войска не передвигаются, большая скрытность и защита информации). В нападении - очевидно, приходится использовать радио связь.

Т.е. по подготовительным мероприятиям подразделения и оружию, которое планируется использовать можно судить о характере планируемых действий.
Ctrl-C
Уже с Приветом
Posts: 6333
Joined: 14 May 2002 23:24
Location: UA -> VA

Post by Ctrl-C »

slozovsk wrote:1. Как же так? А нас учили, что граната Ф-1 (лимонка) (разлет осколков - 200м) - оборонительная, а другая (не помню марку (помню, как выглядит) - радиус поражения метров 15) - наступательная.

К гранатам этот термин применим. Исключение, подтверждающее правило. Попробуете найти еще тип вооружений, который кто-нибудь кроме Резуна относит к оборонительному или наступательному ;)

slozovsk wrote:2. Конечно бывает. Как сейчас помню, мучили нас - действие мото-пехотного взвода в обороне. И совершенно отдельная подготовка - действие мото-пехотного взвода в нападении.

Так вот, армия, которая умеет действовать и в обороне, и в наступлении, готова к войне. Которая не умеет - не готова.

Поясню на примере: наступаем. Захватили плацдарм на противоположном берегу реки. Противник пытается его ликвидировать. Войска на плацдарме обороняются. Но это часть наступления.

Что касается связи: а как у нас в 41-м было с радиосвязью? Вы совершенно справедливо заметили, что наступать с телефонной связью неудобно.
Ядерная война может испортить вам весь день.
azaz
Уже с Приветом
Posts: 2308
Joined: 04 Sep 2001 09:01

Post by azaz »

wolfboy wrote:
Sergey___K wrote:
парашутисты
"как же такой человек только в школе смог отучиться... " (c)

Не знаю, надо ли напоминать, что в интернет форумах абсолютно неэтично указывать на возможные грамматические ашипки оппонентов. По-моему все это очень хорошо знают...
Господа, пишите посты по делу. Сами понимаете , подобные придирки могут без причины раздражить и обидеть собеседника. Вы же этого не хотите?
Спасибо.

Это было бы возможно, уважаемый wolfboy, если бы только в собеседнике просматривалась самостоятельно-мыслящая личность, нечто отличное от набивших оскомину трафаретных форумных ников, как марионетки по поддергиванию кукловодов зацикленных на очередной fixed idea либ-демократического(*) агитпропа (*) - определение условное). В разные времена лозунги этого агитпропа варьировались, но суть одна и та же. Право слово, скучно, о чем беседовать с леммингами?
Образчики, предыдущих лет:
- 85-91 гг.: долой власть коммуняк, даешь светлое капиталистическое будущее, как только в России победит демократия - Америка нам поможет, см. пример Японии и Германии;
- 91-98 гг.: Покайтесь, православные, за преступления коммуняк, вы все в них повинны. Боритесь с коммунистической реставрацией, голосуй - или проиграешь, Ельцин - наш президент. Твердая рука Лебедя - выход для России;
- 98-04 гг.: Амнистию олигархам за преступления эпохи приватизации. Провал ея - происки же тех коммуняк, перекрасившихся в бузинесменов. Погубили свободу слова, сволочи. Реванш идет не от коммуняк (те как раз ныне -здоровая оппозиция), а от гебешников. Все на борьбу с грядущим 37-м годом! ... и т.д. и т.п.
Идеи г-на Резуна - всего лишь небольшой квадратик в этой мозаике, хотя и разноцветной (от: Сталин вскормил Гитлера, договор СССР-Германия 1939 г. - спровоцировал WWII, до: Сталин сам готовил свой сценарий WWII - планируя упреждающее нападение на Гитлера с последущим захватом Европы с Англией), но удивительно одновекторной: Blame Russia in all they did and did not! Варьируются только литературные достоинства текстов этих агитаторов. Данный образчик страдает многими недостатками, как по логике изложения, по стилю, так и по уровню грамотности. Вы говорите, последним негоже пенять? Не буду. Не буду вообще ничего, даже замечать этого персонажа, пусть его. Вместе с Резуном. Неактуально.
User avatar
wolfboy
Уже с Приветом
Posts: 1224
Joined: 24 Feb 2003 07:40

Post by wolfboy »

Ctrl-C wrote:Так вот, армия, которая умеет действовать и в обороне, и в наступлении, готова к войне. Которая не умеет - не готова.

Поясню на примере: наступаем. Захватили плацдарм на противоположном берегу реки. Противник пытается его ликвидировать. Войска на плацдарме обороняются. Но это часть наступления.

Что касается связи: а как у нас в 41-м было с радиосвязью? Вы совершенно справедливо заметили, что наступать с телефонной связью неудобно.

Позволю себе согласиться и дополнить. Как учили нас восточные учителя, оборона и атака - это инь и ян боя. Они не существуют друг без друга, и могут и должны переходить друг в друга. Пассивная оборона без контратак и агрессивных неожиданных перехватов инициативы уязвима. Так же как и атакующая сторона должна быть в любой момент готова стать обороняющейся. Как, скажем, случилось с немцами под Сталинградом. Ну и пример про Малую Землю Ctrl-C уже почти привел. :wink: ..
slozovsk
Уже с Приветом
Posts: 13080
Joined: 14 Sep 2001 09:01
Location: Odessa, Ukraine -> Santa Clara, CA

Post by slozovsk »

Ctrl-C wrote:
slozovsk wrote:1. Как же так? А нас учили, что граната Ф-1 (лимонка) (разлет осколков - 200м) - оборонительная, а другая (не помню марку (помню, как выглядит) - радиус поражения метров 15) - наступательная.

К гранатам этот термин применим. Исключение, подтверждающее правило. Попробуете найти еще тип вооружений, который кто-нибудь кроме Резуна относит к оборонительному или наступательному ;)

slozovsk wrote:2. Конечно бывает. Как сейчас помню, мучили нас - действие мото-пехотного взвода в обороне. И совершенно отдельная подготовка - действие мото-пехотного взвода в нападении.

Так вот, армия, которая умеет действовать и в обороне, и в наступлении, готова к войне. Которая не умеет - не готова.

Поясню на примере: наступаем. Захватили плацдарм на противоположном берегу реки. Противник пытается его ликвидировать. Войска на плацдарме обороняются. Но это часть наступления.

Что касается связи: а как у нас в 41-м было с радиосвязью? Вы совершенно справедливо заметили, что наступать с телефонной связью неудобно.


Я привел информацию, с которой имел дело лично. Армией не командовал, по этому на этому уровне мне ответить сложнее. Но у Резуна все написано логично. Если вас раздражают ярлыки оборонительное или наступательное оружие - просто не обращайте на них внимания. Мысль Резуна понятна и без этого. Как и на уровне взвода, так и на уровне более крупных подразделений (включая армии) существуют планы и тактика действий - действие подразделения в обороне и действие подразделения в нападении. Отличается характер поготовительных действий и выбор оружия. Если ресурсы неограничены, то можно одинаково хорошо подготовиться и к нападению (заготовить достаточное количество наступательных и оборонительных гранат), провести достаточное количество тренировок личного состава, как для действий в обороне, так и наступлении. Если ресурсов (включая время) недостаточно - приходится выбирать - что выпускать и как готовить личный состав.

Поскольку планы наступательных операций отличаются от оборонительных планов (это включает и выбор оружия), то по характеру приготовлений, можно судить о планах операции.

Например, если в стране увеличен выпуск колючей проволоки - это скорее всего - к обороне. Для наступления она не очень нужна, хотя, конечно для строительства лагерей тоже может быть использована, но видимо, нужно ее будет меньше - т.е. специалист, видимо, сможет сделать вывод. (вероятнее всего количество проволоки необходимое для обороны и окупации - различное).

Или вот, противопехотные или противотанковые мины - в наступлении они не очень нужны, т.е. это типичное вооружение для обороны.

То о чем говорите Вы - это ситуация, когда ресурсов и времени достаточно для одинаково хорошей подготовки обороны и наступления. Тогда - да - все есть и сделать вывод, что планируется - затруднительно.
Last edited by slozovsk on 12 Mar 2004 20:25, edited 1 time in total.
Evgueni
Уже с Приветом
Posts: 2614
Joined: 07 Jul 2002 01:25
Location: Russia --> OK --> MT --> NE --> ND --> OK

Post by Evgueni »

Ctrl-C wrote:К гранатам этот термин применим. Исключение, подтверждающее правило. Попробуете найти еще тип вооружений, который кто-нибудь кроме Резуна относит к оборонительному или наступательному ;)


Например, войска РХБЗ (радиоактивной, химической и биологической защиты), лейтенантом запаса которых является Ваш покорный слуга.

Предназначены исключительно для обороны, но не для нападения.

Разница между сапером и минером - аналогичная.

Да и в некоторых случаях оборона и нападение друг друга исключают. Например, если противник строит укрепления, копает рвы и пр. - то ежу ясно, что он готовится к обороне. Если же укрепления разрушает - то готовится к нападению.
"America is the greatest, freest, and most decent society in existence. It is an oasis of goodness in a desert of cynicism and barbarism." (Dinesh D'Souza. What's so great about America).
User avatar
sterhus
Уже с Приветом
Posts: 3427
Joined: 29 Dec 2003 06:12
Location: Питер->Austin, TX

Post by sterhus »

Evgueni wrote:
Ctrl-C wrote:К гранатам этот термин применим. Исключение, подтверждающее правило. Попробуете найти еще тип вооружений, который кто-нибудь кроме Резуна относит к оборонительному или наступательному ;)


Например, войска РХБЗ (радиоактивной, химической и биологической защиты), лейтенантом запаса которых является Ваш покорный слуга.

Предназначены исключительно для обороны, но не для нападения.



Не забудьте про стратегические бомбардировщики.
Corporate greed is the beating heart of America
slozovsk
Уже с Приветом
Posts: 13080
Joined: 14 Sep 2001 09:01
Location: Odessa, Ukraine -> Santa Clara, CA

Post by slozovsk »

sterhus wrote:
Evgueni wrote:
Ctrl-C wrote:К гранатам этот термин применим. Исключение, подтверждающее правило. Попробуете найти еще тип вооружений, который кто-нибудь кроме Резуна относит к оборонительному или наступательному ;)


Например, войска РХБЗ (радиоактивной, химической и биологической защиты), лейтенантом запаса которых является Ваш покорный слуга.

Предназначены исключительно для обороны, но не для нападения.



Не забудьте про стратегические бомбардировщики.


И про все, про что у Резуна написано :-)

Я не являюсь его апологетом и не пришел ни к какому определенному заключению (готовился СССР нападать летом 41-го или нет). По-этому, считаю себя достаточно непредвзятым в этом вопросе.

Что могу сказать. То что изложено у Резуна выглядит логично и убедительно. Критика материалов и выводов сделанных в его книгах - выглядит неубедительно.

Критики очень часто вырывают некую информацию из контекста и начинают ее опровергать. Например мы здесь взялись обсуждать термин - наступательное и оборонительное оружие. Да, действительно - саперной лопаткой можно копать, а можно и как оружие использовать, но это обстрактный пример. В контексте книги, вопросов по использованию терминов наступательный и оборонительный - не возникает. Автор доходчиво излагает свою мысль. (это при том, что я достаточно критический товарищ и на логические ошибки внимание обращаю).

Критика выглядела бы убедительно, если бы приводилась достаточно большая цитата из Резуна с его цифрами и выводами, а затем 'опровержение' на таком же уровне - с цифрами и логикой. Иначе, все возражения - не убедительны.
User avatar
sterhus
Уже с Приветом
Posts: 3427
Joined: 29 Dec 2003 06:12
Location: Питер->Austin, TX

Post by sterhus »

slozovsk wrote:Критика выглядела бы убедительно, если бы приводилась достаточно большая цитата из Резуна с его цифрами и выводами, а затем 'опровержение' на таком же уровне - с цифрами и логикой. Иначе, все возражения - не убедительны.


Было, все это было.
Ищите. Я помню имя "Игорь Куртуков", но он был не одинок. Было достаточное количество серьезных критиков Резуна, знающих историю второй мировой, имеющих доступ к документам и обладающих логическим мышлением.
Corporate greed is the beating heart of America

Return to “Политика”