Суворов (Резун)

[A. Fig Lee]

Хотелось бы обсудить один, по-моему очень сильный, аргумент Суворова в пользу подготовки агрессии Советским Союзом. Это тот, который про карты.
Ну, помните - в первые месяцы войны отсутствовали топографические карты абсолютно у всех командиров вплоть до штабов армий. При наличии очень хорошей топографической службы генерала Кудрявцева,.
Хотелось бы знать
1. Насколько это соответствует действительности. Если да то:
2. Есть ли другие объяснения, помимо тех что приводит Суворов
Спасибо.

При старой технологии изготовления дефицит топографических карт неизбежно возникал в период обострения военно-политической ситуации в стране - во время Великой Отечественной войны, в ходе чеченской военной кампании 1994-1995 годов.

http://egovernment.ru/cgi-bin/view.cgi? ... new=n00880

Могу сказать, что у нас в Сибири были карты китайской территории и Калифорнии - конкретно Лос-Анжелес.
Очень подробные. До 1см 100метров.
Подробности опущу - думаю ето все еще тайна.
Карт Сибири не было. Мож в другом месте, не знаю...
Значит ли ето Брежнев хотел напасть на Штаты?

[Evgueni]

Могу сказать, что у нас в Сибири были карты китайской территории и Калифорнии - конкретно Лос-Анжелес.
Очень подробные. До 1см 100метров.
Подробности опущу - думаю ето все еще тайна.
Карт Сибири не было. Мож в другом месте, не знаю...
Значит ли ето Брежнев хотел напасть на Штаты?

Думаю, что такой вариант рассматривался. И война с Китаем - тоже (многие ее вообще предсказывали, как тот же Андрей Амальрик в книге "Просуществует ли СССР до 1984 года?").

На Штаты вон вообще ракеты нацелены были, не то что какие-то там карты...

[slozovsk]

Хорошая статья с опровержениями Суворова есть здесь - http://armor.kiev.ua/army/hist/shuler.shtml
Приводится много цифр и фактов.

Статья (прочел только начало, правда), по уровню, гораздо ниже книг Резуна.

1. Автор статьи с первых же строк переходит на личности, что в первую очередь характеризует самого автора и степень доверия к нему. на Привете за такое, просто, банят.

2. Начинается обсуждение мелочей, которые абсолютно ни о чем не говорят.

Читайте дальше. Читайте про резуновские 23000 танков.

Обратимся к пространной цитате из комментария к книге Лиддела Гарта :
"До 1933 года было построено 7500 машин, часть их к началу войны еще числилась в строю, хотя уже безнадежно устарела (Например, к июню 1941 года в строю еще оставалось 600 БТ-2, причем, свыше 500 из них - в западных округах. Ввиду отсутствия запасных частей, большая часть этих машин была не на ходу.).
За последние полтора предвоенных года - с января 1940 года (очевидно описка автора, вероятнее - 1939) по июнь 1941 года - Красная Армия получила около 7000 танков.
На 22 июня 1941 года в РККА числилось по спискам около 23 тысяч танков - поражающая воображение цифра. Около 2/3 из них (то есть почти 16 тысяч) находилось в западных военных округах. Немалую часть этого парка составляли танкетки Т-27, Т-37А и Т-38 и устаревшие МС-1, БТ-2, двухбашенные Т-26, давно выработавшие свой моторесурс.
Проще говоря, танки в Красной Армии практически не списывались - в 1939 году была даже предпринята попытка модернизировать безнадежно дряхлые МС-1 с установкой в их корпуса нового двигателя (танк получил название Т-18М). Короче, значительное количество машин годилось разве что в металлолом. Известно, что изо всех танков старых марок (т. е. всех типов, кроме Т-34, KB и, возможно, БТ-7М) 44% нуждались в среднем ремонте и 29% - в капитальном. Первое означало необходимость ремонта в мастерских, второе - ремонта на заводах.
Полностью исправные танки среди машин старых марок составляли порядка 27%. То есть общее число условно боеспособных (то есть хотя бы способных двигаться) советских танков, по-видимому, не превышало 12 тысяч (эта же цифра встречается и у Типпельскирха), из которых около 9000 на момент начала войны находилось в западных округах (но не только на границе!).
Приказ НКО от 10 января 1940 года. Согласно тому же приказу, отправленные для ремонта на завод, танки продолжали числиться в списках частей. Таким образом, многие танки, формально причисленные к корпусам и армиям Особых военных округов, не находились там.
На основании приведенных выше цифр ряд исторических источников вообще оценивает реальное соотношение боеспособных танков сторон на 22.06.41 как "приблизительно равное".
Хотя необходимо учитывать, что Т-34 и KB значительно превосходили по своим боевым возможностям немецкие средние танки; равным образом БТ последних модификаций были значительно сильнее 38(t), не говоря уже о Pz.I и II. С другой стороны, неоценимым преимуществом немецких танков была тотальная радиофикация.
В любом случае, будем ли мы считать силы "равными", или диагностируем соотношение сил порядка 1,2 :1 в средних и тяжелых и около 3 :1 по устаревшим легким танкам (что отвечает оценкам Типпельскирха, Гальдера, Гота и Гудериана), приводимое в «трудах» В. Суворова соотношение в 23 тысячи советских танков на 3350 немецких не выдерживает никакой критики. Оно получено с помощью очевидной подтасовки - для одной стороны взято общее списочное число машин, для другой - количество танков первой линии.
Большинство машин было распределено по механизированным корпусам - в двадцати мехкорпусах по списочному составу (то есть вместе с неисправными машинами и находящимися на заводах в ремонте )насчитывалось 10394 танков.
Среди них было 967 Т-34 и 508 KB (из 1861 машины этих марок, выпущенных к 22 июня). Новые танки успели поступить в войска лишь в течение последних 1-2 месяцев и не имели обученных экипажей. Но главное - к ним отсутствовало дизельное топливо и бронебойные снаряды для 76- мм пушек, а КВ-2 приходилось стрелять по немецким танкам бетонобойными 152-мм снарядами.
Снабжение армии в первые же дни войны было нарушено, поэтому многие машины просто были взорваны при отходе, ни разу не вступив в бой. По немецким источникам, за первые два месяца войны было "подбито и захвачено" свыше 14 тысяч советских танков. Отремонтировать и ввести в строй немцы смогли лишь около 100 машин. На остальных же, даже не имевших серьезных наружных повреждений, обнаружились неустранимые поломки двигателя или ходовой части. Можно подозревать, что в таком состоянии большая часть машин уже находилась к началу войны".

Не очень приятно цитировать это место и можно с цифрами в руках многое оспаривать из того, что здесь сказано, но вот что странно - немцы охотно использовали трофейное оружие и технику(к 43-му году в Вермахте все еще насчитывалось около 800 трофейных танков не советского производства), особенно танки и артиллерию, однако никем не отмечалось появление на немецкой стороне тысяч трофейных русских танков.
А уж можно предположить, что немцы, как пишет Резун, располагая очень небольшим количеством "устаревшего вооружения Германии" не преминули бы воспользоваться столь щедрым подарком. Куда девались все эти тысячи танков? Тем более, что Гудериан в своей книге пишет, что из числа подбиваемых на поле боя танков до 90-94 % можно было восстановить в течение от одного дня до двух недель.
Если верить немецким источникам о 14 тыс.советских танках подбитых и захваченных, то неизбежно приходишь к выводу, что все эти танки восстановить было невозможно.

Почитал. Что можно сказать? Автор противоречит сам себе, о Резуне, пока, можно вообще забыть.

В любом случае, будем ли мы считать силы "равными", или диагностируем соотношение сил порядка 1,2 :1 в средних и тяжелых и около 3 :1 по устаревшим легким танкам (что отвечает оценкам Типпельскирха, Гальдера, Гота и Гудериана), приводимое в «трудах» В. Суворова соотношение в 23 тысячи советских танков на 3350 немецких не выдерживает никакой критики.

Хорошо, убедил - танков у нас было около 3350 (как у немцев), остальные на заводы отправили ремонтироваться.

Но тут же автор заявляет:

Если верить немецким источникам о 14 тыс.советских танках подбитых и захваченных, ...

Оба-на, так оказывается, только на границе или около было 14 тыс. танков. Причем - раз около границы, не исключено, что выдвинуты туда были своим ходом. Хотя, это мои домыслы. О технических характеристика и боеготовности можно спорить. Логика Резуна (и я его в этом поддерживаю) - если мы не можем подвердить информацию (и она является спорной) - мы ее откидываем.

Сухой остаток - возле границы было 14000 танков. Вот на этот факт мы можем опираться.

Могу ли я доверять автору, который, кроме всего прочего, противоречит сам себе в двух соседних обзацах? Нет.

[slozovsk]

Хотелось бы обсудить один, по-моему очень сильный, аргумент Суворова в пользу подготовки агрессии Советским Союзом. Это тот, который про карты.
Ну, помните - в первые месяцы войны отсутствовали топографические карты абсолютно у всех командиров вплоть до штабов армий. При наличии очень хорошей топографической службы генерала Кудрявцева,.
Хотелось бы знать
1. Насколько это соответствует действительности. Если да то:
2. Есть ли другие объяснения, помимо тех что приводит Суворов
Спасибо.

При старой технологии изготовления дефицит топографических карт неизбежно возникал в период обострения военно-политической ситуации в стране - во время Великой Отечественной войны, в ходе чеченской военной кампании 1994-1995 годов.

http://egovernment.ru/cgi-bin/view.cgi? ... new=n00880

Могу сказать, что у нас в Сибири были карты китайской территории и Калифорнии - конкретно Лос-Анжелес.
Очень подробные. До 1см 100метров.
Подробности опущу - думаю ето все еще тайна.
Карт Сибири не было. Мож в другом месте, не знаю...
Значит ли ето Брежнев хотел напасть на Штаты?

Ребята, ну вы как будто в СССР никогда не жили. Карты территории СССР были секретной информацией. По этому масштабных карт никому не давали. Туристические карты городов были специально искажены (не масштабные они были).

Естественно, в случае необходимости карты территории СССР выдали бы.
А про Лос-Анжелес - это что? шутка? Ну и у нас были карты непонятной местности - Германия или еще что-то. Это были настоящие военные топографические карты - по ним и учились. Т.е. карта Лос-Анджелеса у нас была не секретная, а вот какой-нибудь деревни - секретная.

[sterhus]

Сухой остаток - возле границы было 14000 танков. Вот на этот факт мы можем опираться.

Могу ли я доверять автору, который, кроме всего прочего, противоречит сам себе в двух соседних обзацах? Нет.

Эти танки были совершенно небоеспособны.
Никакого противоречия.
С тем же успехом можно заявить, что в приграничных райнах проживало 10-15-20-25 миллионов человек, значит СССР сосредоточил на границе с Германией 10-15-20-25-тимиллионную армию.

[slozovsk]

Сухой остаток - возле границы было 14000 танков. Вот на этот факт мы можем опираться.

Могу ли я доверять автору, который, кроме всего прочего, противоречит сам себе в двух соседних обзацах? Нет.

Эти танки были совершенно небоеспособны.
Никакого противоречия.
С тем же успехом можно заявить, что в приграничных райнах проживало 10-15-20-25 миллионов человек, значит СССР сосредоточил на границе с Германией 10-15-20-25-тимиллионную армию.

Как же небоеспособны? А как они в приграничные районы вышли?

Да и сам автор же говорит:

Тем более, что Гудериан в своей книге пишет, что из числа подбиваемых на поле боя танков до 90-94 % можно было восстановить в течение от одного дня до двух недель.

Т.е. Гудериан ни про какую рухлядь не упоминает.

[A. Fig Lee]

Ребята, ну вы как будто в СССР никогда не жили. Карты территории СССР были секретной информацией. По этому масштабных карт никому не давали.

Что значит "не давали"?
Ну я и был те, кто "не давали".

Естественно, в случае необходимости карты территории СССР выдали бы.

Если не мы, то кто же?
Хотя ясен пень - я всего знать не мог, может они гдето и были.
Но шел в основном Китай.

А про Лос-Анжелес - это что? шутка? Ну и у нас были карты непонятной местности - Германия или еще что-то. Это были настоящие военные топографические карты - по ним и учились. Т.е. карта Лос-Анджелеса у нас была не секретная, а вот какой-нибудь деревни - секретная.

кто учился? Какая шутка? Обычные военно-топографические карты. Думаю, Вы их не видели. А учились не по настоящим. Они кстати устаревают быстро.
Примерно каждые 3 года.

[Sergey___K]

Сухой остаток - возле границы было 14000 танков. Вот на этот факт мы можем опираться.

Могу ли я доверять автору, который, кроме всего прочего, противоречит сам себе в двух соседних обзацах? Нет.

Эти танки были совершенно небоеспособны.
Никакого противоречия.
С тем же успехом можно заявить, что в приграничных райнах проживало 10-15-20-25 миллионов человек, значит СССР сосредоточил на границе с Германией 10-15-20-25-тимиллионную армию.

Маленькое лирическое отступление. Когда я служил в рядах СА (ПВО) почти вся техника была в глубокой ж@#е. Если УАЗик командира заводился с горки (за что и был назван горным козлом вместе с водителем) , то про остальное я просто молчу. Но при этом все официально числилось и было в строю. Не забывайте брать поправки на то в какой стране это все происходило и как считали, рапортовали и отчитывались.
И сейчас российская армия могла бы много чего, если бы, в частности, на все БТР вернуть аккумуляторы.

[Evgueni]

Маленькое лирическое отступление. Когда я служил в рядах СА (ПВО) почти вся техника была в глубокой ж@#е. Если УАЗик командира заводился с горки (за что и был назван горным козлом вместе с водителем) , то про остальное я просто молчу. Но при этом все официально числилось и было в строю. Не забывайте брать поправки на то в какой стране это все происходило и как считали, рапортовали и отчитывались.
И сейчас российская армия могла бы много чего, если бы, в частности, на все БТР вернуть аккумуляторы.

Сергей, Вы (как и многие другие) путаете то, что происходило (происходит) в нашей стране сейчас с тем, что происходило в 30-е годы. Мол, если есть все в развале, то и при Сталине было также.

Между тем мышление по аналогии тут не проходит. Хотя бы потому, что если сейчас (или даже при Брежневе) крадут в немыслимых масштабах, то при Сталине сажали в тюрьму (расстреливали) за четыре колоска. И каждый в то время (особенно в военной среде) жил в постоянном страхе репрессий и расстрела, поэтому есть веские основания сомневаться в том, что в то время так же легко могли там спереть аккумулятор с БТР-а или что 90% танков были неработающими.

[sterhus]

Между тем мышление по аналогии тут не проходит. Хотя бы потому, что если сейчас (или даже при Брежневе) крадут в немыслимых масштабах, то при Сталине сажали в тюрьму (расстреливали) за четыре колоска. И каждый в то время (особенно в военной среде) жил в постоянном страхе репрессий и расстрела, поэтому есть веские основания сомневаться в том, что в то время так же легко могли там спереть аккумулятор с БТР-а или что 90% танков были неработающими.

Не меньше при Сталине воровали.
В 44-м году расстреляли несколько тыловых офицеров, которые с 41-го умудрились создать на бумаге и три года снабжать одеждой, продовольствием, табаком и спиртом целую дивизию.
В чьих-то мемуарах это было.

[Melkor]

Если планировать завоевать Европу - не легче ли ето делать по одной стране, и не ждать пока какаято из европейских станет суперимперией?
Неужели с суперимпериями легче боротся и Сталин ждал пока Гитлер захватит другие страны?

Может, чем-то и легче, но при этом страна стала бы одиозным оккупантом, а не благородным освободителем, и контроль над Европой удержать не смогла бы. И Германию сразу все равно захватить не удалось бы - пришлось бы начинать с Польши, а Германии тем временем стали бы помогать Америка и Британия. Кроме того, Сталин вообще не любил открыто брать на себя ответственность за что-либо, вспомните эти разговоры о себе в третьем лице..

То есть по етой логике, задумай сейчас Сталин расширятся на юг, до нападения США на Ирак было бы нехорошо окупировать Ирак - подумают оккупант.
А вот когда там американские войска - самое то - можно выглядеть освободителем. Про то, какие шансы победить в обоих случаях Сталина не касалось.

Если бы эти планы Сталина по расширению на юг предполагали захват и США в том числе, то да, дождаться, когда они оккупируют Ирак, было бы разумно. А установление контроля над Европой предполагало захват Германии.

[Michael Popov]

Между тем мышление по аналогии тут не проходит. Хотя бы потому, что если сейчас (или даже при Брежневе) крадут в немыслимых масштабах, то при Сталине сажали в тюрьму (расстреливали) за четыре колоска. И каждый в то время (особенно в военной среде) жил в постоянном страхе репрессий и расстрела, поэтому есть веские основания сомневаться в том, что в то время так же легко могли там спереть аккумулятор с БТР-а или что 90% танков были неработающими.

Не меньше при Сталине воровали.
В 44-м году расстреляли несколько тыловых офицеров, которые с 41-го умудрились создать на бумаге и три года снабжать одеждой, продовольствием, табаком и спиртом целую дивизию.
В чьих-то мемуарах это было.

Очень похоже на стандартный прием снабженцев советских времен. Причем "воровали" зачастую не себе в карман, а для обеспечения организации в условиях "планового снабжения". Так что возможно сравнение с крупномасштабным воровством эпохи развитого социализма не вполне справедливо.

[vovap]

Прежде всего- кто те кто с пеной у рта обвиняют Резуна?
это гэбэшные приспешники. При чем они то как раз и используют подгон фактов, передергивания, и все возможные методы которые

Дорогой LePetiteElf,
Вы произвели очень много слов, но очень мало фактического материала.
Вот скажем:

Суворов подробно описал что для парашутистов создали много планеров. самолет может цеплять несколько планеров рабитых

Давайте Вы (или Суворов) напишет - какие конкретно десантные планеры и в каких количествах производились в СССР к началу войны. А также - почему больше никому об этом ничего неизвестно. Вот, можете ознакомиться:
Средства десантирования ВВС РККА - http://www.airwar.ru/history/av2ww/soviet/vdv/vdv.html
Транспортная авиация времен войны - http://velikvoy.narod.ru/vooruzhenie/vo ... nsport.htm

а сам самолет "иванов" изначально! планировался сталиным! как самолет без пулемета защищающего заднюю полусферу.

Или вот просто назовете нам марку этого самолета "Иванов" и мы чудно разберемся - был там пулемет в задней полусфере - не было и почему.

[A. Fig Lee]

Если планировать завоевать Европу - не легче ли ето делать по одной стране, и не ждать пока какаято из европейских станет суперимперией?
Неужели с суперимпериями легче боротся и Сталин ждал пока Гитлер захватит другие страны?

Может, чем-то и легче, но при этом страна стала бы одиозным оккупантом, а не благородным освободителем, и контроль над Европой удержать не смогла бы. И Германию сразу все равно захватить не удалось бы - пришлось бы начинать с Польши, а Германии тем временем стали бы помогать Америка и Британия. Кроме того, Сталин вообще не любил открыто брать на себя ответственность за что-либо, вспомните эти разговоры о себе в третьем лице..

То есть по етой логике, задумай сейчас Сталин расширятся на юг, до нападения США на Ирак было бы нехорошо окупировать Ирак - подумают оккупант.
А вот когда там американские войска - самое то - можно выглядеть освободителем. Про то, какие шансы победить в обоих случаях Сталина не касалось.

Если бы эти планы Сталина по расширению на юг предполагали захват и США в том числе, то да, дождаться, когда они оккупируют Ирак, было бы разумно. А установление контроля над Европой предполагало захват Германии.

Откуда вся ета информация? Какие-то документы? Или все ето было в голове у Сталина и чудесным образом стало известно Суворову?
Кстати, кроме Суворова ету тему кто-нибудь поднимал?
Или многие годы никто догадатся не мог, пока он глаза им не открыл?

[vovap]

Фигли, я прекрасно помню, чему нас учили на военной кафедре по данной специальности. Так вот: использованию ядерного, химического или бактериологического оружия для нападения нас не учили. Вообще. Учили только обороне, а именно: дегазации, дезактивации и дезинфекции и все, что с ними связано.

Соответственно, не один выпускник кафедры просто не обладает навыками, например, активации ядерной бомбы или методами биологической атаки (даже в теории). Поэтому вполне логично заключить, что увеличение численности данного рода войск говорит о том, что страна готовиться к обороне и наоборот.

Какие-то странные рассуждения. Естественно, что навыкам "активации" ядерной бомбы учат не в войсках химической защиты а в РВСН. Сами же войска химической защиты как раз абсолютно необходимы при планировании нападения на противника с химическим или ядерным оружием. И внезапный рост таковых будет рассматриваться как подготовка к применению такового.

[vovap]

Да, но вторжение-то непосредственно осуществляли не войска химической защиты.

Войска химической защиты необходимы при осуществлении такого вторжения.
Это примерно то же, что говорить - огонь ведется не двигателем танка а пушкой - значит двигатель- оборонительное вооружение

[vovap]

2. Начинается обсуждение мелочей, которые абсолютно ни о чем не говорят.

Батенька, так вся история и состоит из таких мелочей.

[vovap]

Похоже, что автор Резуна, вообще, не читал. Резуновский тезис - СССР вывел свои войска на границу, были скучены - и немцы их быстро уничтожили.

Нет, тезис Резуна - что СССР организовал через Гитлера вторую мировую для осуществления мировой революции и конкретно собирался напасть на Германию и Европу о этой причине 6 июля 1941. Так что только превентивное немецкое наступление этому помеало.

[sterhus]

Не меньше при Сталине воровали.
В 44-м году расстреляли несколько тыловых офицеров, которые с 41-го умудрились создать на бумаге и три года снабжать одеждой, продовольствием, табаком и спиртом целую дивизию.
В чьих-то мемуарах это было.

Очень похоже на стандартный прием снабженцев советских времен. Причем "воровали" зачастую не себе в карман, а для обеспечения организации в условиях "планового снабжения". Так что возможно сравнение с крупномасштабным воровством эпохи развитого социализма не вполне справедливо.

Да нет, там все на черный рынок шло. И явно это был не единичный случай - иначе откуда же взяться черному рынку в СССР в годы войны и после нее?

[LePetiteElf]

Попробуете найти еще тип вооружений, который кто-нибудь кроме Резуна относит к

оборонительному или наступательному

ОБОРОНИТЕЛЬНОЕ:

система пэтриот - пример исключительно оборонительного оружия.

зенитка (вообще любое ПРО) - оборонительное оружие.

противотанковое ружье - оборонительное оружие (поэтому сталин для своего наступления его

практически не производил)

если не ошибаюсь есть еще противотанковая артилерия, что также является оборонительным

оружием

------------------
НАСТУПАТЕЛЬНОЕ:

танк T34: "... Наиболее замечательный образец <b>наступательного оружия</b> второй мировой

войны" (генерал фон Меллентин).


----------------

"Договор ПРО-72 о стратегическом оборонительном оружии между Россией и США уже тридцать

лет является «краеугольным камнем стратегической стабильности в мире»."
а эта фраза говорит как о существовании разделения на стратегическое оборонительное оружие

, так и на существование наступательного.

[Sergey___K]

при Сталине сажали в тюрьму (расстреливали) за четыре колоска

а значит воровать колоски смысла не было. При Петре головы рубили, а воровали-то как.

[vovap]

"Договор ПРО-72 о стратегическом оборонительном оружии между Россией и США уже тридцать лет является «краеугольным камнем стратегической стабильности в мире»."

Какой прекрасный пример! И пчему же это договор о стратегическом оборонительном оружии является этим самым камнем? А не о наступательном, типа ОСВ-1, ОСВ-2? И заключен был раньше, чем договора о наступательно? То есть стороны волнуются почему -то о оборонительном оружии больше чем о наступательном, а?

[LePetiteElf]

"Договор ПРО-72 о стратегическом оборонительном оружии между Россией и США уже тридцать лет является «краеугольным камнем стратегической стабильности в мире»."

Какой прекрасный пример! И пчему же это договор о стратегическом оборонительном оружии является этим самым камнем? А не о наступательном, типа ОСВ-1, ОСВ-2? И заключен был раньше, чем договора о наступательно? То есть стороны волнуются почему -то о оборонительном оружии больше чем о наступательном, а?

вы читать умеете? я уж не говорю про то чтобы вникать в мысли собеседника.
хотя если вам это не удалось сразу, поясню:
цитируемая строка имеет место лишь как док-во того что оружие бывает наступательное и оборонительное, что некоторые индивидуумы данного форума оспаривают с пеной у рта.

и речь данного топика не о ОСВ/ПРО договорах и какой и когда был заключен.


(кстати, танки во второй мировой являлись наступательным СТРАТЕГИЧЕСКИМ оружием.)

[vovap]

вы читать умеете? я уж не говорю про то чтобы вникать в мысли собеседника.
хотя если вам это не удалось сразу, поясню:
цитируемая строка имеет место лишь как док-во того что оружие бывает наступательное и оборонительное, что некоторые индивидуумы данного форума оспаривают с пеной у рта.

А жаль, что не вникаете, иногда это полезно. Мы спорим не о названиях, а о том, существуют ли виды вооружений, применяемые только для агрессии или только для защиты от агрессии. Так вот - таковых не существует. Это такая же ерунда, как считать оборонительным оружием латы а наступательным - мечь.

[LePetiteElf]

А жаль, что не вникаете, иногда это полезно.
Мы спорим не о названиях, а о том, существуют ли виды вооружений, применяемые только для

агрессии или только для защиты от агрессии. Так вот - таковых не существует. Это такая же

ерунда, как считать оборонительным оружием латы а наступательным - мечь.

у меня отчетливое впечатление что это вы не вникаете.
я только что привел пример оборонительного и наступательного оружия.

ОБОРОНИТЕЛЬНОЕ:

система пэтриот - пример исключительно оборонительного оружия.
зенитка (вообще любое ПРО) - оборонительное оружие.
противотанковое ружье - оборонительное оружие (поэтому сталин для своего наступления его
практически не производил)
если не ошибаюсь есть еще противотанковая артилерия, что также является оборонительным
оружием

------------------
НАСТУПАТЕЛЬНОЕ:
танк как таковой, вот фраза немецкого генерала о танке Т-34:
"... Наиболее замечательный образец наступательного оружия второй мировой
войны" (генерал фон Меллентин).


(до этого приводили уже в примере оборонительные осколочные гранаты и наступательные )



вы не сможете использовать пэтриот в наступлении.
пэтриот только для обороны.

зенитка и любое ПРО, также служит для обороны.
если я произвожу ПРО - я забочусь об обороне, а вот если я произвожу (во время второй

мировой войны) 25,000 танков - я произвожу наступательное стратегическое вооружение и в

необычайно большом кол-ве, что значит что я готовлюсь к наступлению.


если я озабочен обороной- я буду производить противотанковые ружья.



так вот, существует оборонительное и наступпательное вооружение.
и даже сама фраза "..Договор ПРО-72 о стратегическом оборонительном оружии .."
говорит о том что есть такое разделение.

опять же, я привел фразу немецкого генерала фон Меллентина "..замечательный образец

наступательного оружия .."

надеюсь вы не считаете себя большим экспертом чем немецкий генерал?