Армия в США и общественное мнение

Capricorn · Post by **Capricorn** » 13 Mar 2004 02:38

MaxSt wrote:
sterhus wrote:Сопровождения - да.
Меня интересует, когда сбивать.

.... Второй же самолет - Flight 175 - заходил со стороны океана. И насколько мне известно, в критических ситуациях пилоты вправе принимать решения самостоятельно.

MaxSt.

Ссылка про Learjet помогает ответить на некоторые вопросы
http://www.cnn.com/US/9910/26/shootdown/index.html

Обратите внимание на дату:

Pentagon never considered downing Stewart's Learjet
President would have to make decision

October 26, 1999
But even if an unguided plane were on a collision course with the center of a major city, military planes could not take aim and pull the trigger unless they received permission from the White House because only the president has the authority to order a civilian aircraft shot down.....The instructions, dated July 31, 1997, make no explicit reference to shooting down manned aircraft but say that destroying other airborne objects such as unmanned balloons or "unmanned non-nuclear rockets or missiles" would require prior approval from the secretary of defense.

Bacon [Pentagon spokesman] said the Pentagon has no written instructions for shooting down manned civilian planes.

MaxSt · Post by **MaxSt** » 13 Mar 2004 03:12

sterhus wrote:Я говорю, что в данной конкретной организации ПВО не предназначено для такой работы.

Ну как же?
Вы совершенно однозначно согласились со Следствием 1 - а значит и со словами "their job".

MaxSt.

sterhus · Post by **sterhus** » 13 Mar 2004 03:17

MaxSt wrote:
sterhus wrote:
Макс, я не говорю, что это не "его работа".

Ну как же нет?
Вы совершенно однозначно согласились со Следствием 1 - а значит и со словами "their job".

MaxSt.

Макс, я говорю, что это "его работа" - прочитайте внимательно.
Не говорю: "не его работа".
Говорю: "его работа".

Макс, это их работа по инструкции.
Меня же интересует "в реальности".
Я согласился с вашим утверждением, потому что FAA/NORAD провалили порученную ей работу, порученную "по инструкции".
Утверждаю же я, что данная система не предназначена для такой работы в реальности.
Что прекрасно подтверждается тем, что "их работа" (по инструкции) была блестяще провалена при столкновении с суровой реальностью.

MaxSt · Post by **MaxSt** » 13 Mar 2004 03:23

sterhus wrote:Макс, я говорю, что это "его работа" - прочитайте внимательно.

Исправил.

sterhus wrote:Меня же интересует "в реальности".

Я вам уже пару раз повторил, как оно "в реальности".
Два-три раза в неделю перехваты происходят - в реальности.

А поскольку 11 сентября они не выполнили свою работу по перехвату - виновные должны понести наказание.

MaxSt.

MaxSt · Post by **MaxSt** » 13 Mar 2004 03:33

Capricorn wrote:
President would have to make decision

So he failed to do his job too.
Сидел в полной прострации, листал детскую книжку про козлика...

MaxSt.

sterhus · Post by **sterhus** » 13 Mar 2004 03:33

MaxSt wrote:
sterhus wrote:Макс, я говорю, что это "его работа" - прочитайте внимательно.

Исправил.

sterhus wrote:Меня же интересует "в реальности".

Я вам уже пару раза повторил, как оно "в реальности".
Два-три раза в неделю перехваты происходят - в реальности.

А поскольку 11 сентября они не выполнили свою работу по перехвату - виновные должны понести наказание.

Макс, какие перехваты в реальности?

Вами же приведенная ссылка с временным раскладом:
United Airlines Flight 175 - Boston enroute to Los Angeles
FAA Notification to NEADS 0843
Fighter Scramble Order 0846
Fighters Airborne 0852
Airline Impact Time (World Trade Center 2) 0902 (estimated)
Fighter Time/Distance from Airline Impact Location approx 8 min****/71 miles

После того, как FAA соизволит сообщить в NORAD о проблеме (а отнюдь не тогда, когда эта проблема реально возникла), NORAD отдает приказ поднять истребители аж через 3(!) минуты. И еще целых 6 минут проходит, прежде чем истребители оказываются в воздухе. И через 10 минут после того, как они подняты, они все еще в 8 минутах полета от точки перехвата.
30 минут! Это не перехват, это ерунда. Даже если бы они летели на максимальной скорости, все равно - 20 минут после НОТИФИКАЦИИ от FAA!

Конечно, виновные должны быть наказаны. Виновные - те, кто так организовал систему.

sterhus · Post by **sterhus** » 13 Mar 2004 03:36

MaxSt wrote:
Capricorn wrote:President would have to make decision

So he failed to do his job too.
Сидел в полной прострации, листал детскую книжку про козлика...

MaxSt.

Макс, система прохождения информации к президенту, а потом приказа обратно, даже если он отдаст приказ мгновенно - это не секунды.
Это десятки минут. К этому моменту все будет закончено.

Не люди в конкретных местах системы виноваты.
Сама система виновата. Ее организация.
Не должны такие решения приниматься президентом.

Capricorn · Post by **Capricorn** » 13 Mar 2004 04:30

MaxSt wrote:Сидел в полной прострации, листал детскую книжку про козлика...

МахСт.

Вы думаете, он должен был приказать сбивать пассажирские самолеты один за другим?

MaxSt · Post by **MaxSt** » 13 Mar 2004 06:32

sterhus wrote:Макс, какие перехваты в реальности?

Вами же приведенная ссылка с временным раскладом:

Это просто нелепо, приводить timeline в случае, когда ПВО failed и говорить, что это норма. Это не норма, это вопиющее отклонение от нормы, об этом-то и речь!

sterhus wrote:30 минут! Это не перехват, это ерунда.

Это совсем не ерунда, это преступление! За которое кто-то должен сесть, причем надолго.

sterhus wrote:Конечно, виновные должны быть наказаны. Виновные - те, кто так организовал систему.

В системе нет никаких "когда соизволит сообщить" - по инструкциям не должно быть никаких delays. Вся информация должна передаваться максимально быстро. Этого не произошло - и вина не на системе лежит, а на конкретных исполнителях, грубо нарушивших все инструкции.

MaxSt.

MaxSt · Post by **MaxSt** » 13 Mar 2004 06:40

sterhus wrote:Макс, система прохождения информации к президенту, а потом приказа обратно, даже если он отдаст приказ мгновенно - это не секунды.

Он получил информацию - этот момент все видели. Он не отдал в ответ никакого приказа - ни мгновенно, ни через пять минут. Вместо этого он раскрыл детскую книжку и еще долго сидел в полной прострации. Это все зафиксировано на видео.

MaxSt.

Capricorn · Post by **Capricorn** » 13 Mar 2004 06:41

MaxSt wrote:Это просто нелепо, приводить тимелине в случае, когда ПВО фаилед и говорить, что это норма. Это не норма, это вопиющее отклонение от нормы, об этом-то и речь!

В системе нет никаких "когда соизволит сообщить" - по инструкциям не должно быть никаких делаыс. Вся информация должна передаваться максимально быстро. Этого не произошло - и вина не на системе лежит, а на конкретных исполнителях, грубо нарушивших все инструкции.

МахСт.

Так КТО failed? ПВО? Президент? какие инструкции были грубо нарушены? И что такое "максимално быстро"? И как максимально быстро президент должен был принять решение? Прямо на месте , читая детскую книжку?
:pain1:

MaxSt · Post by **MaxSt** » 13 Mar 2004 06:45

Capricorn wrote:
MaxSt wrote:Сидел в полной прострации, листал детскую книжку про козлика...

МахСт.

Вы думаете, он должен был приказать сбивать пассажирские самолеты один за другим?

Не понимаю, почему вы рассуждаете об этом приказе в гипотетическом тоне - ведь это не гипотеза, а исторический факт.

MaxSt.

Capricorn · Post by **Capricorn** » 13 Mar 2004 06:54

MaxSt wrote:
Capricorn wrote:
MaxSt wrote:Сидел в полной прострации, листал детскую книжку про козлика...

МахСт.

Вы думаете, он должен был приказать сбивать пассажирские самолеты один за другим?

Не понимаю, почему вы рассуждаете об этом приказе в гипотетическом тоне - ведь это не гипотеза, а исторический факт.

МахСт.

Историческии факт- что он читал книгу детям о козлике, когда ему сообшили про самолеты перед телекамерами мира.

Про "прострацию" - ето ваши домыслы. Либо спутано с фильмами о супермене, когда тот взлетал что бы спасти мир.

MaxSt · Post by **MaxSt** » 13 Mar 2004 07:05

Capricorn wrote:Так КТО failed? ПВО? Президент?

Да и да.

Capricorn wrote:какие инструкции были грубо нарушены? И что такое "максимално быстро"?

Инструкции FAA и NORAD. Немедленно.

Capricorn wrote: И как максимально быстро президент должен был принять решение? Прямо на месте , читая детскую книжку?

Отложив книжку, перейти в соседнюю комнату, позвонить Райс, Рамсфелду - дать соответствующие инструкции.

Ну или давайте, расскажите мне, что я рассуждаю неразумно, что с точки зрения National Security читать книжку про козлика было в этот момент было самым оптимальным для Президента страны решением.

MaxSt.

MaxSt · Post by **MaxSt** » 13 Mar 2004 07:09

Capricorn wrote:Историческии факт- что он читал книгу детям о козлике, когда ему сообшили про самолеты перед телекамерами мира.

Это не так. Книжку про козлика он раскрыл после того, как ему сообщили о самолетах.
Скачайте видео и убедитесь сами.

MaxSt.

sterhus · Post by **sterhus** » 13 Mar 2004 20:55

MaxSt wrote:
sterhus wrote:Макс, какие перехваты в реальности?

Вами же приведенная ссылка с временным раскладом:

Это просто нелепо, приводить timeline в случае, когда ПВО failed и говорить, что это норма. Это не норма, это вопиющее отклонение от нормы, об этом-то и речь!

Приведите мне лучший таймлайн при каком-то "перехвате" в случаях с гражданскими самолетами. Я сомневаюсь, что вы можете это сделать.
Это совершенно реальный таймлайн при текущей организации системы FAA/NORAD

Это совсем не ерунда, это преступление! За которое кто-то должен сесть, причем надолго..

Макс, кого вы посадите за то, что свет с луны до земли идет одну секунду?
Ну не люди-исполнители виноваты, а те, кто в незапамятные времена так отстроил систему прохождения информации и взаимодействия между FAA и NORAD.

В системе нет никаких "когда соизволит сообщить" - по инструкциям не должно быть никаких delays. Вся информация должна передаваться максимально быстро. Этого не произошло - и вина не на системе лежит, а на конкретных исполнителях, грубо нарушивших все инструкции.

Макс, есть факт - FAA сообщила о происходящем с опозданием.
Информация передавалась с опозданием.
Самолеты взлетели с опозданием.
Так происходит всегда, когда в системе много звеньев и когда существует "энное" количество "генералов", должных информацию получить и приказ отдать. Я не знаю примера, когда это происходило бы иначе.
И причина проста - считалось, что в случае угона задачей системы будет сопровождение угнанного лайнера, а там разницы нет, через 10 минут ты начнешь сопровождение, или через 20.
Никому не приходило в голову, что задачей системы может стать настоящий перехват гражданского лайнера и счет будет идти на секунды. А для этого система должна быть организована совершенно иным образом.

theodor · Post by **theodor** » 13 Mar 2004 21:35

Я совершенно согласен с MaxSt. Не надо выдавать некомпетентность и тупость отдельных людей за дефекты системы. При проектировании подобных систем человеческий фактор всегда учитывается, но если президент будет впадать в ступор, когда нужно принимать решения, то не спасет никакая, даже самая передовая организация передачи приказов.

Опыт борьбы с терроризмом начитывает десятилетия и крайне наивно полагать, что аналитикам был неизвестен прием с взятием самолетов и направления их в небоскребы. Подобные сюжетные ходы неоднократно до этого использовались в художественной литературе и кино. Другое дело, что военные, возможно, не ожидали ничего такого у себя под боком. Но это только усугубляет их вину.

sterhus · Post by **sterhus** » 13 Mar 2004 22:52

theodor wrote:Я совершенно согласен с MaxSt. Не надо выдавать некомпетентность и тупость отдельных людей за дефекты системы. При проектировании подобных систем человеческий фактор всегда учитывается, но если президент будет впадать в ступор, когда нужно принимать решения, то не спасет никакая, даже самая передовая организация передачи приказов.

Да не должен президент принимать такое решение.
Нет времени передавать вопрос "сбивать/не сбивать" наверх, а потом спускать приказ вниз. Нет на это времени.

theodor · Post by **theodor** » 13 Mar 2004 23:00

sterhus писал(а):

Да не должен президент принимать такое решение.
Нет времени передавать вопрос "сбивать/не сбивать" наверх, а потом спускать приказ вниз. Нет на это времени.

Кто же, по еще вашему, может нести ответственность за принятие подобных решений (да еще и в обход главнокомандующего вооруженными силами)?

sterhus · Post by **sterhus** » 13 Mar 2004 23:22

theodor wrote:Кто же, по еще вашему, может нести ответственность за принятие подобных решений (да еще и в обход главнокомандующего вооруженными силами)?

Подобные решения не должны "приниматься", а должны быть описаны в четкой инструкции. "В такой-то и такой-то ситуации пилот истребителя, сопровождающего лайнер, обязан сбить цель".
Если начать "принимать решения" - времени не хватит.

MaxSt · Post by **MaxSt** » 13 Mar 2004 23:59

sterhus wrote:Да не должен президент принимать такое решение.

Спорьте об этом с Capricorn, если хотите.
Это не мое утверждение, а его (см. самый верхний пост четвертой страницы).

MaxSt.

MaxSt · Post by **MaxSt** » 14 Mar 2004 00:06

sterhus wrote:Приведите мне лучший таймлайн при каком-то "перехвате" в случаях с гражданскими самолетами. Я сомневаюсь, что вы можете это сделать.
Это совершенно реальный таймлайн при текущей организации системы FAA/NORAD

Ну и обоснуйте, что это реальный timeline. Почему все я должен доказывать, бесконечные ссылки приводить? Напомню - цель топика не о том, чтобы ваше сиятельство в чем-то убедить, а в том, чтобы докопаться до истины, или хотя бы приблизиться к ней.

Я считаю свою версию более правдоподобной, поскольку она подтверждена фактами. Вы же в пользу своей версии не приводите ничего, кроме голословных утверждений.

MaxSt.

sterhus · Post by **sterhus** » 14 Mar 2004 00:07

MaxSt wrote:
sterhus wrote:Да не должен президент принимать такое решение.

Спорьте об этом с Capricorn, если хотите.
Это не мое утверждение, а его (см. самый верхний пост четвертой страницы).

Это лишь подтверждение того, что существующая система не предназначена для борьбы с подобными терактами.

sterhus · Post by **sterhus** » 14 Mar 2004 00:10

MaxSt wrote:
sterhus wrote:Приведите мне лучший таймлайн при каком-то "перехвате" в случаях с гражданскими самолетами. Я сомневаюсь, что вы можете это сделать.
Это совершенно реальный таймлайн при текущей организации системы FAA/NORAD

Ну и обоснуйте, что это реальный timeline. Почему все я должен доказывать, бесконечные ссылки приводить? Напомню - цель топика не о том, чтобы ваше сиятельство в чем-то убедить, а в том, чтобы докопаться до истины, или хотя бы приблизиться к ней.

Я считаю свою версию более правдоподобной, поскольку она подтверждена фактами. Вы же в пользу своей версии не приводите ничего, кроме голословных утверждений.

MaxSt.

Макс, это реальный таймлайн, поскольку он приведен в упомянутой вам ссылке.
Про "свою версию" я не совсем понял. Какая ваша версия? Что Буш опоздал с отданием приказа? Ради бога. Только я еще раз повторю - система, которая требует в подобной ситуации решения президента недееспособна, предовтратить такие теракты не в состоянии по самому построению системы.

MaxSt · Post by **MaxSt** » 14 Mar 2004 00:28

sterhus wrote:
MaxSt wrote:
sterhus wrote:Да не должен президент принимать такое решение.

Спорьте об этом с Capricorn, если хотите.
Это не мое утверждение, а его (см. самый верхний пост четвертой страницы).

Это лишь подтверждение того, что существующая система не предназначена для борьбы с подобными терактами.

"Это"? что "это"?