Армия в США и общественное мнение

[sterhus]

Да не должен президент принимать такое решение.

Спорьте об этом с Capricorn, если хотите.
Это не мое утверждение, а его (см. самый верхний пост четвертой страницы).

Это лишь подтверждение того, что существующая система не предназначена для борьбы с подобными терактами.

"Это"? что "это"?

То, что решение возложено на президента.

[MaxSt]

Макс, это реальный таймлайн, поскольку он приведен в упомянутой вам ссылке.

Он реальный, но не это не норма, это отклонение от нормы. Вы пытаетесь выдать его за норму. Голословно.

Про "свою версию" я не совсем понял. Какая ваша версия?

Моя версия - что виноваты конкретные исполнители, которые подлежат наказанию. Ваша голословная версия - что виновата система. Но никакий обоснований у вас в ее пользу нет. Попробуйте, найдите инструкцию, где было бы написано "FAA может оповестить военных сразу, а может и через полчаса, whatever...". Тогда я с вами соглашусь, что виновата система и что подобные инструкции надо менять.

Пока что я вижу в инструкциях прямо противоположные термины -

In the event of a hijacking, the NMCC will be notified by the most expeditious means by the FAA.

http://www.dtic.mil/doctrine/jel/cjcsd/ ... 10_01a.pdf

Сможете мне перевести "most expeditious means" на русский?

MaxSt.

[sterhus]

Макс, это реальный таймлайн, поскольку он приведен в упомянутой вам ссылке.

Он реальный, но не это не норма, это отклонение от нормы. Вы пытаетесь выдать его за норму. Голословно.

А вы голословно говорите, что это отклонение от нормы.
А я вспоминаю, как быстро были подняты истребители в случае с Рустом, с южнокорейским Боингом (а система прохождения информации в СССР была очень схожей) - и вижу, что их подняли ОЧЕНЬ быстро при подобной системе.

Про "свою версию" я не совсем понял. Какая ваша версия?

Моя версия - что виноваты конкретные исполнители, которые подлежат наказанию. Ваша голословная версия - что виновата система. Но никакий обоснований у вас в ее пользу нет.

Макс, вы имена (или, хотя бы должности) виновных назвать в состоянии?

Обоснования я приводил неоднократно.
Основное противоречие я вижу в том, что счет времени в подобных ситуациях идет если не на секунды, то на десятки секунд. А ступенек проходждения приказа очень много - вплоть до президента.
Каждая ступенька - это минута-другая задержек, даже если люди не тормозят с решением.
Именно поэтому я и говорю, что надеяться на то, что подобная система может своевременно поднять истребители и сбить угнанный лайнер, нацеленный на населенный пункт или стратегический объект - бессмысленно

Сможете мне перевести "most expeditious means" на русский?

"наиболее быстрыми методами".
Что звучит совершенно по идиотски в подобной инструкции.
Надо ли это понимать так, что стандатного канала связи для подобных случаев не предусмотрено?

[theodor]

Сможете мне перевести "most expeditious means" на русский?

"наиболее быстрыми методами".
Что звучит совершенно по идиотски в подобной инструкции.
Надо ли это понимать так, что стандатного канала связи для подобных случаев не предусмотрено?

Как вы можете строить столь нелепые предположения, основываясь на каком-то обрывке фразы?
Как я понимаю, "наиболее быстрыми методами" значит, что в особой ситуации нельзя тратить ни секунды впустую и если, грубо говоря, основной канал связи недоступен, использовать наиболее быстрый из числа альтернативных.

[sterhus]

Как вы можете строить столь нелепые предположения, основываясь на каком-то обрывке фразы?

Это не обрывок фразы, это - инструкция.
"In the event of a hijacking, the NMCC will be notified by the most expeditious means by the FAA."
Для меня это означает, что стандартного канала предупреждения не существует. В противном случае, в инструкции звучало бы: "In the event of a hijacking, the NMCC will be notified by the means of XXX by the FAA.", где ХХХ означал бы стандартный способ связи в данной ситуации.
В каждом конкретном случае выбирается "наиболее быстрый способ".
На выбор, естественно, тратится время.

Хороша была бы система ядерного предупреждения, если по инструкции было бы положено "уведомить верховное командование наиболее быстрыми методами". Слава богу, эту систему кто-то с мозгами делал.

[MaxSt]

Макс, это реальный таймлайн, поскольку он приведен в упомянутой вам ссылке.

Он реальный, но не это не норма, это отклонение от нормы. Вы пытаетесь выдать его за норму. Голословно.

А вы голословно говорите, что это отклонение от нормы.

Не голословно. Я привел ссылку на инструкцию со словами "most expeditious means". То есть инструкцией никакие delays типа перекуров не дозволяются. Вы же не в силах привести ссылку на инструкцию со словами "те сообщают этим не позднее, чем через полчаса".

Основное противоречие я вижу в том, что счет времени в подобных ситуациях идет если не на секунды, то на десятки секунд. А ступенек проходждения приказа очень много - вплоть до президента.
Каждая ступенька - это минута-другая задержек, даже если люди не тормозят с решением.

Это кажущееся противоречие. Вы просто не в курсе, как дело обстоит. Вы не знаете, сколько на самом деле ступенек. На самом деле система предусматривает в случае emergency установление прямой связи - в обход всех ступенек.

Что звучит совершенно по идиотски в подобной инструкции.
Надо ли это понимать так, что стандатного канала связи для подобных случаев не предусмотрено?

Не вижу ничего идиотского в том, чтобы немедленно сообщить о факте захвата самолета военным. Канал связи разумеется есть, и не один. Эту фразу следует понимать так, что воспользоваться этим каналом связи следует немедленно, как только станет известно о hijacking, не теряя времени на перекуры - ведь в данной ситуации каждая секунда на счету.

MaxSt.

[sterhus]

Что звучит совершенно по идиотски в подобной инструкции.
Надо ли это понимать так, что стандатного канала связи для подобных случаев не предусмотрено?

Не вижу ничего идиотского в том, чтобы немедленно сообщить о факте захвата самолета военным. Канал связи разумеется есть, и не один. Эту фразу следует понимать так, что воспользоваться этим каналом связи следует немедленно, как только станет известно о hijacking, не теряя времени на перекуры - ведь в данной ситуации каждая секунда на счету.

Макс, по идиотски звучит отсутствие СТАНДАРТНОГО ПРОПИСАННОГО В ИНСТРУКЦИИ канала связи.

[MaxSt]

В каждом конкретном случае выбирается "наиболее быстрый способ".
На выбор, естественно, тратится время.

Время на выбор не тратится. Используется стандартный канал связи - имеющий наивысший приоритет. Если он вдруг не работает - используется следующий по приоритетности. В job description операторов наверняка расписаны все эти приоритеты до мельчайших подробностей, по-военному четко - чтоб не было места для confusion.

MaxSt.

[MaxSt]

Макс, по идиотски звучит отсутствие СТАНДАРТНОГО ПРОПИСАННОГО В ИНСТРУКЦИИ канала связи.

Может там еще все номера телефонов прописать? У операторов, непосредственно отвечающих за связь, они наверняка имеются. Стоит у такого оператора специальный телефон на столе, где все основные службы - на speed-dial. Все остальные номера телефонов - на расстоянии протянутой руки.

MaxSt.

[MaxSt]

Хороша была бы система ядерного предупреждения, если по инструкции было бы положено "уведомить верховное командование наиболее быстрыми методами". Слава богу, эту систему кто-то с мозгами делал.

Следуя вашей логике, тот факт, что в случае ядерного нападения решение об ответных действиях возложено на президента, доказывает, что система никуда не годится.

MaxSt.

[sterhus]

Хороша была бы система ядерного предупреждения, если по инструкции было бы положено "уведомить верховное командование наиболее быстрыми методами". Слава богу, эту систему кто-то с мозгами делал.

Следуя вашей логике, тот факт, что в случае ядерного нападения решение об ответных действиях возложено на президента, доказывает, что система никуда не годится.

MaxSt.

Нет, не следует и не доказывает. Потому как там стандартный канал связи существует. И речь идет о стратегическом оружие - поэтому возложение решения на главнокомандующего не удивляет.

[sterhus]

Макс, по идиотски звучит отсутствие СТАНДАРТНОГО ПРОПИСАННОГО В ИНСТРУКЦИИ канала связи.

Может там еще все номера телефонов прописать? У операторов, непосредственно отвечающих за связь, они наверняка имеются. Стоит у такого оператора специальный телефон на столе, где все основные службы - на speed-dial. Все остальные номера телефонов - на расстоянии протянутой руки.

MaxSt.

Макс. тогда почему в инструкции не сказано "уведомить, используя стандартный канал связи" или "уведомить, используя канал связи описанный там то и там то"?
Почему там написано "уведомить, используя наиболее быстрый метод"?
Инструкция на такие случаи не должна возлагать на оператора выбор метода уведомления - он должен быть прописан явно, вместе с запасным каналом на случай отказа основного.

[sterhus]

В каждом конкретном случае выбирается "наиболее быстрый способ".
На выбор, естественно, тратится время.

Время на выбор не тратится. Используется стандартный канал связи - имеющий наивысший приоритет. Если он вдруг не работает - используется следующий по приоритетности. В job description операторов наверняка расписаны все эти приоритеты до мельчайших подробностей, по-военному четко - чтоб не было места для confusion.

Вот именно этого в приведенных вами цитатах не видно.


Но по большому счету, это даже не главное.
Если возлагать на NORAD борьбу с подобными терактами, то NORAD должно само вести все гражданские лайнеры, а не ожидать уведомления от FAA.
Истребители должны стоять готовые к вылету с пилотами в кабинах - дежурная пара. Стандартное дежурство при боевых действиях.

И сбиваться лайнер должен при пересечении пятикилометровой зоны крупного населенного пункта или стратегического объекта - не по решению кого-либо там, а по пересечению зоны.

Это все, конечно, если никак невозможно просто убрать доступ из пассажирского салона в кабину пилотов.

[sterhus]

.

Кстати, Макс. Либо я пропустил, либо вы проигнорировали мой вопрос - кого именно вы считаете виноватым (можно не имена, но должности) в том, что истребители опоздали ко второму лайнеру?

[MaxSt]

Макс. тогда почему в инструкции не сказано "уведомить, используя стандартный канал связи" или "уведомить, используя канал связи описанный там то и там то"?

То, чем вы занимететесь, называется "буквоедство". Hyperlinks еще потребуйте, чтоб с одной инструкции на другую легче было перемещаться. Фигня все это. Оператор так и так знает свои должностные обязанности, какие у него есть каналы связи и каков их приоритет.

Почему там написано "уведомить, используя наиболее быстрый метод"?
Инструкция на такие случаи не должна возлагать на оператора выбор метода уведомления - он должен быть прописан явно, вместе с запасным каналом на случай отказа основного.

Вот в инструкции оператора это все и прописано, наверняка по-военному четко. Основные каналы, запасные, и все их приоритеты, чтоб не было необходимости размышлять над выбором.

MaxSt.

[MaxSt]

Хороша была бы система ядерного предупреждения, если по инструкции было бы положено "уведомить верховное командование наиболее быстрыми методами". Слава богу, эту систему кто-то с мозгами делал.

Следуя вашей логике, тот факт, что в случае ядерного нападения решение об ответных действиях возложено на президента, доказывает, что система никуда не годится.

MaxSt.

Нет, не следует и не доказывает. Потому как там стандартный канал связи существует. И речь идет о стратегическом оружие - поэтому возложение решения на главнокомандующего не удивляет.

NBC, "Meet the Press", 16 September 2001.
---------------------------------------------------------------
Cheney - "The Secret Service has an arrangement with the F.A.A. They had open lines after the World Trade Center was...

Russert - Tracking it by radar.

Cheney - And when it entered the danger zone and looked like it was headed for the White House was when they grabbed me and evacuated me to the basement...
---------------------------------------------------------------

[MaxSt]

Но по большому счету, это даже не главное.
Если возлагать на NORAD борьбу с подобными терактами, то NORAD должно само вести все гражданские лайнеры, а не ожидать уведомления от FAA.

Они способны вести лайнеры, если надо. Здесь уже была эта ссылка - http://www.cnn.com/US/9910/26/shootdown/

And officers on the Joint Chiefs were monitoring the Learjet on radar screens inside the Pentagon's National Military Command Center.

Но вести по радарам - это полдела. FAA заведует диспетчерами, которые ведут переговоры по радио с пилотами. Если в кабине пилотов что-то скажет - "Всем оставаться на своих местах, это hijacking", то именно диспетчер будет первым на земле, что узнает о захвате самолета. Так что логично, что именно FAA сообщит всем остальным службам об этом факте.

После этого военные начинают действовать. Но FAA остается в роли координаторов - им нужно продолжать слушать, что происходит в кабине, продолжать отслеживать самолет по своим радарам - например, чтобы оповещать другие самолеты, если вдруг их курсы пересекаются.

MaxSt.

[MaxSt]

Кстати, Макс. Либо я пропустил, либо вы проигнорировали мой вопрос - кого именно вы считаете виноватым (можно не имена, но должности) в том, что истребители опоздали ко второму лайнеру?

У меня нет доступа к classified information. Я не знаю внутреннюю структуру FAA, NORAD и NMCC, и у меня нет transcripts их переговоров в тот день. Но я искренне надеюсь, что комиссия по 9/11, у которой есть такой доступ и вообще очень широкие полномочия по запросу подобных данных, расследует все обстоятельства в деталях и назовет конкретных виновных.

MaxSt.

[sterhus]

Но я искренне надеюсь, что комиссия по 9/11, у которой есть такой доступ и вообще очень широкие полномочия по запросу подобных данных, расследует все обстоятельства в деталях и назовет конкретных виновных.

MaxSt.

Что ж, давайте подождем.

Но вести по радарам - это полдела. FAA заведует диспетчерами, которые ведут переговоры по радио с пилотами. Если в кабине пилотов что-то скажет - "Всем оставаться на своих местах, это hijacking", то именно диспетчер будет первым на земле, что узнает о захвате самолета. Так что логично, что именно FAA сообщит всем остальным службам об этом факте.

После этого военные начинают действовать.

Вот в том-то и проблема, что "потом военные начинают действовать".

Если не хотим бороться с такой проблемой очевидными способами, то тогда выход только один - все ведение самолетов и переговоры земли с пилотами надо передавать в руки военных. И быть готовым сбивать не по "решению", а по факту нарушения угнанным самолетом "запретной зоны".

[MaxSt]

Вот в том-то и проблема, что "потом военные начинают действовать".

Если не хотим бороться с такой проблемой очевидными способами, то тогда выход только один - все ведение самолетов и переговоры земли с пилотами надо передавать в руки военных. И быть готовым сбивать не по "решению", а по факту нарушения угнанным самолетом "запретной зоны".

Это вам так кажется. Я пока что не вижу никаких очевидных изъянов в системе. Если бы исполнители точно следовали существующим на то время инструкциям, тысячи людей можно было спасти.

Ваша проблема в том, что вы с фактическим материалом по этому вопросу знакомы очень и очень поверхностно.

MaxSt.

[sterhus]

Ваша проблема в том, что вы с фактическим материалом по этому вопросу знакомы очень и очень поверхностно.

MaxSt.

Макс, я очень хорошо знаком с советскими инструкциями ПВО.
Там истребители поднимали сразу по факту отклонения от курса, не дожидаясь уведомления от гражданских диспетчеров.

Это вам так кажется. Я пока что не вижу никаких очевидных изъянов в системе.

А я вижу. Я вижу совершенно лишнее звено - ожидание уведомления от FAA.

[Ctrl-C]

А я вижу. Я вижу совершенно лишнее звено - ожидание уведомления от FAA.

Справедливости ради - интенсивность воздушного движения в штатах на проядок выше, чем была в СССР, и чем есть сейчас в России. Здесь посложнее будет построить систему по советскому образцу. Хотя, может, к этому и придут. Плюс, у СССР сама система ПВО другой была - враги кругом. А штаты спрятались за океаном, им просто незачем было на своей территории такую сеть ПВО строить.

[sterhus]

А я вижу. Я вижу совершенно лишнее звено - ожидание уведомления от FAA.

Справедливости ради - интенсивность воздушного движения в штатах на проядок выше, чем была в СССР, и чем есть сейчас в России. Здесь посложнее будет построить систему по советскому образцу. Хотя, может, к этому и придут. Плюс, у СССР сама система ПВО другой была - враги кругом. А штаты спрятались за океаном, им просто незачем было на своей территории такую сеть ПВО строить.

Согласен.
Но времена меняются.

Выбор тут простой - либо глухая стенка между салоном и кабиной лайнера, либо сеть аэродромов с дежурной парой истребителей с пилотами в кабине.
Что выберете вы?

[MaxSt]

А я вижу. Я вижу совершенно лишнее звено - ожидание уведомления от FAA.

Поднять телефонную трубку и сообщить военным - дело 15 секунд.

MaxSt.

[sterhus]

А я вижу. Я вижу совершенно лишнее звено - ожидание уведомления от FAA.

Поднять телефонную трубку и сообщить военным - дело 15 секунд.

MaxSt.

Которых может не хватить.
А потом военные начнут звонить по цепочке до президента "сбивать/не сбивать". Цепочка туда, цепочка обратно - ведь тот, кто наводит истребители с земли непосредственного выхода на президента не имеет.... Еще четверть минуты, еще четверть минуты, еще четверть минуты - минута на решение (идеальный президент) - и приказ пошел обратно. Еще четверть минуты, еще четверть минуты, и тд. Сколько потерянного времени, а?