Суворов (Резун)

[A. Fig Lee]

Кстати, а зачем вообще разрушили линию Сталина? Она что была непроницаема как спереди так и сзади? Даже если допустить что Сталин готовил агрессию непонятно зачем было эту линию трогать. Есть она не просит. Есть и есть себе. Даже просто бросить и то дешевле бы обошлось чем разрушать. Глупость IMHO.

Прочитал несколько книг "великого аналитика" и бывшего разведчика Резуна В.Б. Поначалу даже поверил. Однако вскоре задался следующими вопросами: ....

В конце концов начал я проверять то, что написано резуновских опусах. Проверять всё, включая цитаты и приведённые Резуном цифры и тактико-технические характеристики советской бронетехники и авиации. Проверил схемы расположения сил РККА на 22 июня 1941 года, степень укомплектованости и технической оснащённости. Короче говоря всё, что показалось подозрительным. Как результат, выяснилось, что В.Б. Резун либо лжец, либо невежда. Книги его - либо подтасофка, либо плод полного невежества. Причём []bвполне вероятно, что Резун является именно лжецом. Чего стоит, например, его сообщение о том, что "линия Сталина" была полностью демонтирована. Как выясняется, демонтирована эта линия укреплений вовсе не была. Наоборот. Укреп. районы старой границы спешно довооружали и укомплектовывали гарнизонами. [/b]

http://www.deafnet.ru/forum/dmess.phtml?cid=376

[vovap]

Для начала, СССР не понес бы такие колоссальные потери у самой границы и в первые же дни войны. Возможно, Германия и не решилась бы нападать, если бы СССР так не "подставился".

Возможно, все возможно. Но я спрашиваю - как изменился бы характер боевых действий. Что, танки стали бы играть меньшую роль? Самолеты? Война из маневренной стала бы позиционной?

Не уверен насчет первых двух, но западный фронт был наступательной операцией против Германии, и боевые действия на нем велись соответствующим образом.

Да, и что? Добавим сюда еще компанию 1939 против Польши и 40- против Франции. Высадку в Норвегии. Там боевые действия велись иначе? Нет? Так о чем вообще, собственно речь?

[A. Fig Lee]

Сталин о победе над Финляндией.

Правильно ли поступили правительство и партия, что объявили войну Финляндии? Этот вопрос специально касается Красной Армии.

Нельзя ли было обойтись без войны? Мне кажется, что нельзя было. Невозможно было обойтись без войны. Война была необходима, так как мирные переговоры с Финляндией не дали результатов, а безопасность Ленинграда надо было обеспечить безусловно, ибо его безопасность есть безопасность нашего Отечества.

....
Дальше - танки, третье, тоже решающее, нужны массовые танки не сотни, а тысячи. Танки, защищенные броней - это все. Если танки будут толстокожими, они будут чудеса творить при нашей артиллерии, при нашей пехоте. Нужно давать больше снарядов и патронов для противника, жалеть своих людей, сохранять силы армии.

.....

Интересно после этого спросить себя, а что из себя представляет финская армия? Вот многие из вас видели ее подвижность, дисциплину, видели, как она применяет всякие фокусы, и некоторая зависть сквозила к финской армии. Вопрос: можно ли ее назвать вполне современной армией? По-моему, нельзя. С точки зрения обороны укрепленных рубежей, она, финская армия, более или менее удовлетворительная, но она все-таки несовременная, потому что она очень пассивна в обороне и она смотрит на линию обороны укрепленного района, как магометане на аллаха. Дурачки, сидят в дотах и не выходят, считают, что с дотами не справятся, сидят и чай попивают. Это не то отношение к линии обороны, какое нужно современной армии. Современная армия не может относиться к линии обороны, как бы она ни была прочна, пассивно.

Вот эта пассивность в обороне и вот это пассивное отношение к оборонительным линиям, оно характеризует финскую армию как не вполне современную для обороны, когда она сидит за камнями. Финская армия показала себя, что она не вполне современна, и потому, что слишком религиозно относится к непревзойденности своих укрепленных районов. А наступление финнов гроша ломаного не стоит. Вот 3 месяца боев, помните вы хоть один случай серьезного массового наступления со стороны финской армии? Этого не бывало. Они не решались даже на контратаку, хотя они сидели в районах, где имеются у них доты, где все пространство вымерено, как на полигоне, они могут закрыть глаза и стрелять, ибо все пространство у них вымерено, вычерчено, и все-таки они очень редко шли на контратаку, и я не знаю ни одного случая, чтобы в контратаках они не провалились. Что касается какого-либо серьезного наступления для прорыва нашего фронта, для занятия какого-либо рубежа, ни одного такого факта вы не увидите. Финская армия не способна к большим наступательным действиям. В этой армии главный недостаток - она не способна к большим наступательным действиям, в обороне она пассивна и очень скупа на контратаку, причем контратаку она организует крайне неуклюже и всегда она уходила с потерями после контратаки.

Вот главный недостаток финской армии. Она создана и воспитана не для наступления, а для обороны, причем обороны не активной, а пассивной.

Оборона с глубокой фетишизированной верой, верой в неуязвимый край. Я не могу назвать такую армию современной.

На что она способна, и чему завидовали отдельные товарищи? На небольшие выступления, на окружение с заходом в тыл, на завалы, свои условия знают, и только. Все эти завалы можно свести к фокусам. Фокус - хорошее дело: хитрость, смекалка и прочее. Но на фокусе прожить невозможно. Раз обманул - зашел в тыл, второй раз обманул, а третий раз не обманешь. Не может армия отыграться на одних фокусах, она должна быть армией настоящей. Если она этого не имеет, она неполноценна. Вот вам оценка финской армии. Я беру тактические стороны, не касаясь того, что она слаба, что артиллерии у нее мало. Не потому, что она бедна, ничего подобного. Но она только теперь стала понимать, что без артиллерии война должна быть проиграна. Не говорю о другом недостатке - у них мало авиации. Не потому, что у них не было денег для авиации. У них довольно много капитала, у них развиты целлюлозные фабрики, которые дают порох, а порох стоит дорого. У них больше целлюлозных фабрик, чем у нас, вдвое больше: мы даем 500 тысяч тонн в год целлюлозы, от них получили теперь заводы, которые дадут 100 тысяч тонн в год, а вдвое больше осталось у них. Это богатая страна. Если у них нет авиации - это потому, что они не поняли силу и значение авиации. Вот вам тоже недостаток.

Армия, которая воспитана не для наступления, а для пассивной обороны; армия, которая не имеет серьезной артиллерии; армия, которая не имеет серьезной авиации, хотя имеет все возможности для этого; армия, которая ведет хорошо партизанские наступления - заходит в тыл, завалы делает и все прочее - не могу я такую армию назвать армией.

[A. Fig Lee]

Хммм... О заговоре против Сталина.


Можно сказать, "классическим" образчиком косвенной клеветы является шокировавший делегатов XX съезда намек Хрущева на будто бы причастность Сталина к убийству Кирова. Только в 90-х годах увидела свет брошюра А. Кириллиной "Рикошет" (СПб, 1993), на обширном документальном материале опровергающая эту абсурдную версию, которая исходила еще от Л. Троцкого, а, по утверждению В. Жухрая, была сфабрикована Черчиллем с помощью гестаповца оберштурмбанфюрера Хетля (См.: Сталин: правда и ложь. М., 1996. С.262). Но не слишком ли поздно? Версия основательно, на протяжении десятилетий "поработала" на противников социализма, стараниями А. Яковлева изображалась как некая достоверность и уж, во всяком случае, растиражирована в тысячи раз больше, чем истина.

На XX съезде КПСС, начиная антисталинскую кампанию, Хрущев ни словом не обмолвился о так называемом заговоре военных. Зато на XXII-м вынес его на всеобщее обозрение как еще один убедительный аргумент. "Жертвами репрессий стали такие видные военачальники, как Тухачевский, Якир, Уборевич, Корк, Егоров, Эйдеман и другие, - говорил Хрущев. - Это были заслуженные люди нашей армии, особенно Тухачевский, Якир и Уборевич, они были видными полководцами. А позже были репрессированы Блюхер и другие видные военачальники.

Как-то в зарубежной печати промелькнуло довольно любопытное сообщение, будто бы Гитлер, готовя нападение на нашу страну, через свою разведку подбросил сфабрикованный документ о том, что товарищи Якир, Тухачевский и другие являются агентами немецкого генерального штаба. Этот "документ", якобы секретный, попал к президенту Чехословакии Бенешу, и тот, в свою очередь, руководствуясь, видимо, добрыми намерениями, переслал его Сталину. Якир, Тухачевский и другие товарищи были арестованы, а вслед за тем и уничтожены" (XXII съезд Коммунистической партии Советского Союза. Стенографический отчет. T. II. М., 1962. С. 585-586).

То, что Хрущев легкомысленно связывает с "довольно любопытным сообщением", не могло не явиться для Сталина грозным сигналом. На его месте ни один ответственный руководитель не проигнорировал бы весть о сомнительных контактах высших военачальников своей страны с германским вермахтом, как и глухие слухи из окружения Гитлера о якобы ожидаемом в СССР военном перевороте. Сигнал, по меньшей мере, требовал временного отстранения названных лиц от занимаемых должностей и тщательной проверки.

Все будто бы началось с сообщения чехословацкого посланника в Берлине Мастного Бенешу о беседе с графом Траунсмансдорфом - одним из германских представителей на секретных переговорах между Берлином и Прагой в конце 1936 года. Объясняя некоторую задержку в переговорном процессе и минуя мелочные зацепки, граф под большим секретом поведал, что "действительной причиной решения канцлера (Гитлера. - Ред.) о переносе переговоров является его предположение, основывающееся на определенных сведениях, которые он получил из России, что там в скором времени возможен неожиданный переворот, который должен привести к устранению Сталина и Литвинова и установлению военной диктатуры" (Военно-исторический журнал. 1988. № 10. С.52). Перед рождественскими праздниками того же года белоэмигрант Р. Смаль-Стоцкий передал в МИД Чехословакии сообщение, в котором говорилось: "Главная задача Германии состоит в настоящее время в том, чтобы разложить СССР, вызвать там внутренний переворот, устранить коммунистическое правительство и поставить у власти национальное правительство, которое заключило бы союз с Германией. Осуществление германского плана будет подготавливаться в СССР силами гестапо, которое должно привлечь к своей акции не только троцкистов, но также и другие коммунистические силы, особенно в составе армии. Сам переворот должна осуществить Красная Армия... Переворот должен быть произведен под лозунгом борьбы против коммунизма, против наводнения страны интернационалистами и во имя национальной России. Сталину предъявляется упрек в связи с его нерусским происхождением" (Там же. С.48). О прогерманских, профашистских настроениях части советской военной верхушки со ссылкой на официальных германских представителей докладывал своему начальству и посол Франции в Москве Кулондр. Он утверждал, что "должна возникнуть национальная, опирающаяся на военную диктатуру Россия, которая будет готова к сотрудничеству с Германией" (Там же. С.49). "Если бы Сталин действительно хотел устранить Тухачевского сам, - комментирует эти и другие подобные сенсации И. Пфафф, - то ему не потребовалось бы выбирать такой сложный и рискованный обходной путь. Можно было бы найти материалы для обвинения Тухачевского значительно проще, т.е. прямым путем в Советском Союзе непосредственно с помощью НКВД, при этом Сталин весь ход дела держал бы под своим исключительным контролем" (Там же. С.50).

Судя по всему, участь Тухачевского решило личное послание Бенеша Сталину от 8 мая 1937 года. Почему Хрущев на XXII съезде ограничился замечанием о "довольно любопытном сообщении", а не принял меры к разысканию этого первоисточника, остается только гадать. Документ либо сохранился, но не найден, либо припрятывается до поры, либо, наконец, уничтожен. Но кем? Самим Сталиным или же какими-то другими заинтересованными лицами?..

[vovap]

"Страна, которая готовится к обороне, располагает свою армию не на самой границе, а в глубине территории. В этом случае противник не может одним внезапным ударом разгромить главные силы обороняющихся. Обороняющаяся сторона в приграничных районах заранее создает полосу обеспечения, т. е. полосу местности, насыщенную ловушками, заграждениями, препятствиями, минными полями. В этой полосе обороняющаяся сторона преднамеренно не ведет никакого индустриального и транспортного строительства, не содержит тут ни крупных
воинских формирований, ни больших запасов. Наоборот, в этой полосе заблаговременно готовят к взрывам все существующие мосты, тоннели, дороги."

А какова же все-таки должна быть ширина этой полосы, Суворов не говорит?
Какой ширины была такая полоса, скажем, во Франции, Польше? Греции, Югославии? В самой Германии, например? Ась?
Как же это так получилось, что Польша и Франция оказались разгромлены за несколько дней в приграничных сражениях - они что, Суворова не читали?

где об этом Суворов указывает в своих книгах, постоянно делая ссылки на других авторов и документы. если вам это необходимо -читайте и ищите. а если не согласны с этим тезисом- попытайтесь опровергнуть его.

Ну так я не согласен - и говорю Вам, что колючку не снимали. А уж Вы ищите. C меня Вы все почему-то ссылки требовали.
Кстати, а вот какие доказательства могут быть, что не снимали?
Колючку, дорогой, LePetiteElf, вообще снимают за часы до наступления. Обычно - предшествующей ночью или даже во время артподготовки.

тут кстати кто-то критиковал линию "мажино" (которую обошли, а не взяли)
и вот некоторые отличия:
"Между советской "Линией Сталина" и французской "Линией Мажино" было много различий.

Ну, если Вы не смотрели в первый праз, вот Вам еще раз поборка документов по реальной "линии Сталина" а не той, которую придумал Суворов:
http://www.dpt.kiev.ua/stat/war/03.htm

Так, например, было полностью прекращено производство противотанковых пушек и 76-мм полковых и дивизионных
пушек, которые можно было использовать в качестве противотанковых (ВИЖ, 1961, N 7, с. 101;
ВИЖ, 1963, N 2, с. 12).

Да, постановление такое было, хотя оно и не было выполнено реально - производство не было прекращено. Суворов только забывает сказать, что 76 мм пушка прекращалась производством в пользу 107мм - которая на производство ставилась и которую очень пробивал маршал Кулик - доказав Сталину, что немецкии танки будут иметь столь тяжелое бронирование, что 76 мм пошки для борьбы с ними будет недостаточно.

танк, во второй мировой войне - стратегическое наступательное оружие.
для защиты достаточно 1100 танков.

У Франции с Англией (во франции) было 4800 таков. Не помогло.

[/quote]
Советского Союза.
Адмирал флота Советского Союза Н. Г. Кузнецов говорит то же самое: да, Советский Союз
готовился к войне и неизбежно в нее вступил бы, но Гитлер своим ударом эти планы сорвал. [/quote]
Где мименно, он это говорит, нельзя ли ссылочку? А то вот:

Начальник Академии Генерального штаба ВВС генерал армии С. П. Иванов с группой ведущих
советских историков написали научное исследование "Начальный период войны". В этой книге
Иванов не только признает, что Гитлер нанес упреждающий удар, но и называет срок:
"немецко-фашистскому командованию буквально в последние две недели перед войной удалось
упредить наши войска"

Так вот эту книгу я таки когда-то читал. Там написано примерно следующее - в связи с сосредоточением немецких войск на границе СССР и явной угрозы вонйы было начато сосредоточение советских войск и начато развертываение советских вооруженных сил.
Однако, несмотря на предпринятые меры, Германия (имевшая отмобилизованную рамию) опередила на 22 июня СССР в стратегическом развертывании примерно на 2 недели (которых СССР не хватило, чтобы выполнить свой план развертывания) что создало ей значительное преимущество в первые дни войны. Отнюдь там ненаписано, что СССР собирался напасть на Германию - наоборот, что войска стягивались для отражения возможного нападения, да вот- не усполи это дело закончить.

Ну и уж если пошла такая пьянка немного хронологии:
31 июля 1940 - Гитлер сообщает генштабу, что следующей целью войны будет СССР (Гальдер записывает в дневнике:"Начало (военной кампании) - май 1941 года. Продолжительность операции - 5 месяцев. Было бы лучше начать в этом году, однако это не подходит, так как осуществить операцию надо одним ударом. Цель - уничтожение жизненной силы России".
Начинается отработка основных вариантов.
18.12.1940 - директива номер 21 - план "Барбаросса":
http://www.samgaps.ru/vov/barbaros.htm

[A. Fig Lee]

Вот много обьясняющий материал

Сталин. Обстановка обостряется с каждым днем, и очень похоже, что мы можем подвергнуться внезапному нападению со стороны фашистской Германии.
....
Англо-американская агентура делает в Германии все, чтобы как можно скорее бросить Германию на Советский Союз. Англо-американские империалисты рассматривают фашистскую Германию как ударную силу в борьбе против Советского Союза и демократического движения во всем мире. В этом мы убедились, еще когда анализировали политику англо-французских правящих кругов, направленную на срыв предложений о разоружении, внесенных Советским правительством в Лигу Наций, на отказ прекратить подлую провокационную политику так называемого "невмешательства", возродившую германскую агрессию.
...

Если подвести итог внешнеполитической деятельности с 1931 до начала 1941 года, то главным является то, что, несмотря на все происки англо-американского империализма, удалось избежать вовлечения Советского Союза в войну против фашистской Германии.

...

Таким образом, заключение договора о ненападении с Германией было правильным политическим шагом с нашей стороны.
...
В-третьих, если и решатся гитлеровцы напасть на Советский Союз, то сделают это только лишь после того, как подчинили себе Западную Европу, поставив на службу германскому империализму все ресурсы европейских стран, коренным образом укрепив и усилив военное могущество Германии. В общем обстановка крайне сложная, и нам не следует забывать слова великого Ленина, что мы всегда от всякого нашествия на волосок.

.....

А теперь давайте посмотрим, как же у нас обстоят дела с подготовкой страны к обороне. Товарищ Жуков, пожалуйста, мы слушаем вас.

Жуков.

На сегодня же в пограничных округах из ста семидесяти дивизий и двух бригад - 19 дивизий укомплектованы до 5-6 тысяч человек, 7 кавалерийских дивизий в среднем по 6 тысяч человек, 144 дивизии имеют численность по 8-9 тысяч человек.

Т.е грубо говоря 1.5 миллиона в пограничных округах.

В настоящее время мы располагаем шестьюдесятью гаубичными и четырнадцатью пушечными артиллерийскими полками резерва Главного командования. Они безусловно сыграют решающую роль в отражении танковых атак фашистской Германии, если она все же решится напасть на Советский Союз.

....

Радиосеть Генштаба обеспечена радиостанциями типа PAT только на 39 процентов, а радиостанциями типа РАФ и заменяющими их 11-АК и другими - на 60%, зарядными агрегатами - на 45 процентов. Приграничный Западный военный округ располагает радиостанциями только на 27 процентов. Киевский военный округ - на 30 процентов, Прибалтийский военный округ - на 52 процента. Примерно так же обстоит дело и с другими средствами радио и проводной связи. Подземной кабельной сети, необходимой для обслуживания оперативных и стратегических инстанций, нет вообще.

Считаем ошибочным утверждение, что для руководства фронтами, внутренними округами и войсками резерва Главного командования в случае войны будут использованы преимущественно средства наркомата связи с ВЧ наркомата внутренних дел.

Необходимы срочные меры, чтобы, пока еще не поздно, привести телефонно-телеграфную сеть, радио и радиотрансляционную сеть в надлежащий порядок. Без хорошо налаженной связи вооруженные силы успешно воевать не смогут

Ясно видно, что мало радиостанций ("которые для нападения") и что для связи думали использовать телефонные линии - явно не для нападения.
Уж для атаки никто б не стал приводить в порядок телефонные линии на своей территории.

Важной проблемой является строительство укрепленных рубежей вдоль государственной границы, состояние шоссейных и грунтовых дорог.] К строительству новых укрепленных районов на западной границе приступили в начале 1940 года. На сегодняшний день удалось построить 2500 железобетонных сооружений, из коих 1000 вооружены УРовской артиллерией, а остальные 1500 -только пулеметами. Строительство укрепленных районов не завершено, и с этой стороны новая граница крайне уязвима. В связи с этим считаю своим долгом заявить, что предпринятое по предложениям товарищей Кулика, Шапошникова и Жданова разоружение укрепленных районов на старой нашей границе явно ошибочно. Они еще могут пригодиться.

Сталин. Вы что же считаете, что мы будем отступать до старой границы?

Ворошилов. Товарищ Жуков здесь явно переоценивает будущего противника и недооценивает наши силы.

Жуков. На войне все бывает, товарищ Сталин. Я же привык всегда готовиться к худшему. Тогда не бывает неожиданностей. Что же касается замечания товарища Ворошилова, то его недооценка противника уже однажды дорого обошлась нашим вооруженным силам во время финской кампании

Сталин. Так вы считаете, товарищ Жуков, что разоружать старые укрепленные районы, чтобы снятым с них вооружением оснастить укрепленные районы на новой границе, не следует? Я вас верно понял?

Жуков. Совершенно верно, товарищ Сталин.

Так вот в чем дело с линией Сталина. Ее пытались "перенсети" к новой границе.
Ая-ай-ай, товар.. тьфу господин Суворов.

Nice try!

Жуков. Сеть шоссейных дорог в западных областях Белоруссии и Украины в очень плохом состоянии. Многие мосты не выдержат веса средних танков и артиллерии, проселочные же дороги требуют капитального ремонта.

Приграничные железнодорожные районы мало приспособлены для массовой выгрузки войск. Об этом свидетельствуют следующие цифры. Железнодорожные дороги немцев, идущие к границе Литвы, имеют пропускную способность 220 поездов в сутки, а наша Литовская дорога, подходящая к границам Восточной Пруссии, - только 84 Не лучше обстоит дело на территории западных областей Белоруссии и Украины: здесь у нас почти вдвое меньше железнодорожных линий, чем у противника. Железнодорожные войска и строительные организации в течение 1941 года явно не смогут выполнить те работы, которые нужно провести.

И чего строительство желдорог затевать? Германия вон ничего не строила.

...По данным специалистов, примерно 75-80 процентов общего числа машин по своим летно-техническим данным уступают однотипным самолетам фашистской Германии.

Характер возможных боевых операций определил необходимость значительного увеличения воздушно-десантных войск. В апреле сего года началось формирование пяти воздушных корпусов Их удалось укомплектовать личным составом, но боевой техники не хватило.

Миллион парашутистов! LOL!!!

Войска противовоздушной обороны. В настоящее время силы ПВО орудиями среднего калибра обеспечены примерно на 85 процентов, малого калибра - на 70 процентов. Некомплект по истребителям составляет 40 процентов, укомплектованность зенитными пулеметами - 70 процентов, по аэростатам заграждения и прожекторам - до половины Насущной задачей в деле усиления противовоздушной обороны является формирование истребительных корпусов для защиты Москвы и Ленинграда. Новая система ПВО не отработана до конца, оснащение новейшей техникой и ее освоение только началось

Ну явно на Германию напасть собрались.

О том, сколь велики мероприятия, осуществленные партией и правительством по укреплению обороны страны в 1939-1941 годах, говорит рост численности наших вооруженных сил.

Они выросли за это время в 2,8 раза, было сформировано 125 новых дивизий. За период с 1931 года по 1941 год огневые возможности сухопутных войск увеличились более чем в три раза, число боевых самолетов в 7 раз, танков - в 43 раза. За это время вступило в строй 312 боевых кораблей, в том числе 206 подводных лодок

...

В связи с угрозой войны принимаются меры по реализации планов прикрытия и стратегического развертывания войск В январе 1941 года войскам особых округов (Киевского и Белорусского) приказано перейти на повышенную готовность Срочно стягиваются стратегические резервы из Забайкалья, с Урала, из Восточной Сибири и Туркестана.
..
В заключение доклада хочу отметить, что благодаря мудрым решениям партии об индустриализации страны и коллективизации сельского хозяйства, режиму экономии в вооруженных силах созданы стратегические запасы горюче-смазочных материалов, продовольствия, обмундирования, которых, в случае войны, хватит на несколько лет.
...
Вооруженные силы готовятся к обороне страны, опираясь на самую передовую науку
...
Учащимся военных академий прививается мысль, что войны в нынешнюю эпоху не объявляются, что агрессор стремится иметь на своей стороне все преимущества внезапного нападения, поэтому каждая воинская часть должна быть готова в любую минуту к отражению нападения.

Военная стратегия строится главным образом на правильном утверждении, что только наступательными действиями можно разгромить агрессора.

Сталин. Будут ли еще вопросы к товарищу Жукову?.. Тогда подведем некоторые итоги. Период с 1939 года по 1941 год подтвердил правильность взятого курса партии на всемерную подготовку страны к обороне. Мы создали мощную экономическую базу для отпора агрессии

В общем ни слова, ни намека о том, чтоб перейти на территорию Германии я не нашел.
А может и колючую проволоку снимали - переносили на новую границу?

[LePetiteElf]

Вы можете называть ее как угодно - это не имеет никакого значения.

да ни как угодно. оружие это то одно, а полоса заграждения совершенно другое и путать ее с

оружием глупо.

но суть примрно такова - превосходство немецких войск в подвижности сделало Линию Мажино

бесполезной
То есть ставка на "чисто оборонительные" вооружения оказалась бита

1. суть не в подвижности немецких войск, а в том что линия "мажино" имела ограниченное

расстояние и которая флангами никуда не упиралась. Поэтому обойти ее не представляло

труда.

2. ваша аналогия с линией "мажино" бессмысленна.
выше я уже описал, что линия сталина была другой:
"Между советской "Линией Сталина" и французской "Линией Мажино" было много различий.
"Линию Сталина" было невозможно обойти стороной: ее фланги упирались в Балтийское и Черное
моря. "Линия Сталина" возводилась не только против пехоты, но прежде всего против танков
противника и имела мощное зенитное прикрытие. "Линия Сталина" имела гораздо большую
глубину. Кроме железобетона на строительстве "Линии Сталина" использовалось много броневой
стали, а также запорожский и черкасский граниты. В отличие от "Линии Мажино" "Линия
Сталина" строилась не у самых границ, но в глубине советской территории."

Я же говорю, Вы мыслите совершенно как французское командование к началу войны.

Оборонительно - наступательное соотношение 3 к 1.

3:1 не то как мыслило французское коммандование, а то как описывает наступательную и

оборонительную фойну Суворов.
И он совершенно прав: при наступлении силы собираются в кулак, а при обороне расспыляются.

Чудная вещь если противник согласится атаковать вас там, где вам будет благоугодно занять

оборонительные позиции.
Но немецкое командование не пожелало соглашаться, а пользуясь подвижностью и

концентрированностью своих сил само выбирало место, где вести бой. На чем вся идея и

накрылась

идея накрылась на том, что линии сталина уже не существовало в природе и что войска были

атакованы когда они готовились к нападению, а не в том кто и что выбирает где вести бой.
я уже 2 раза описал различия между линией "сталина" и линией "мажино".

Я уж не говорю - что дав оборонительной бой надо когда-то переходить в наступление, или

как иначе выиграть войну?

вас послушать так получается: сталин знал что его рано или поздно атакуют, а так как ему

переходить в наступление рано или поздно надо поэтому он решил зачем готовиться к обороне,

лучше я сразу приготовлюсь к наступлению стал сразуготовиться не к обороне, а к

контр-наступлению. для этого он выпустил 25,000 танков, заранее сконцентрировал для

наступления все силы и авиацию на границе, заранее уничтожил защитную линию "сталина"

чтобы не мешала, свез все вооружение и боеприпасы к границе, чтобы при наступлении далеко

за ними не ходить. вот ведь фишка в чем: сталин пропустил фазу обороны, а сразу готовился

ко второй фазе- наступлению.
Остается вас только поздравить с потрясающей мыслью безупречной по логическому содержанию.

Кстати, Вы в курсе, что несмотря на все это, союзники вдвое превосходили по числу танков

Германию в о сремя французской компании?

танков у союзников (Англии и США вместе) даже после французской компании было около 400.

[KVA]

LePetiteElf, так зачем линию Сталина разрушали? Зачем для наступления это понадобилось? Или проще проигнорировать неудобный вопрос?

[vovap]

1. суть не в подвижности немецких войск, а в том что линия "мажино" имела ограниченное расстояние и которая флангами никуда не упиралась. Поэтому обойти ее не представляло труда.

Ну да, французы такие полные идиоты - потратили двадцать лет на строительство укреплений которые "обойти не представляло труда".
Ну почитайте бога ради что-нибудь по этому вопросу. Воспоминания Гудериана, скажем, который и проводил эту операцию:
http://lib.ru/MEMUARY/GERM/guderian.txt

2. ваша аналогия с линией "мажино" бессмысленна.
выше я уже описал, что линия сталина была другой:
"Между советской "Линией Сталина" и французской "Линией Мажино" было много различий.
"Линию Сталина" было невозможно обойти стороной: ее фланги упирались в Балтийское и Черное моря. "Линия Сталина" возводилась не только против пехоты, но прежде всего против танков противника и имела мощное зенитное прикрытие. "Линия Сталина" имела гораздо большую глубину. Кроме железобетона на строительстве "Линии Сталина" использовалось много броневой стали, а также запорожский и черкасский граниты. В отличие от "Линии Мажино" "Линия Сталина" строилась не у самых границ, но в глубине советской территории."

Ну я же уже два раза только что довал Вам ссылку - там прерасное описание есть что такое реально была "линия Сталина". Там есть куча документов того времени. Вы что, кроме Суворова вообще ничего читать не способны?

3:1 не то как мыслило французское коммандование, а то как описывает наступательную и оборонительную фойну Суворов.
И он совершенно прав: при наступлении силы собираются в кулак, а при обороне расспыляются.

Да плевать на Суворова. Великий военный авторитет. Я Вам пишу о том, как реально велась вторая мировая война - как оно было - а Вы мне преподаете теоретизирования Суворова.

танков у союзников (Англии и США вместе) даже после французской компании было около 400.

Вот именно, что "после".
По даннам Гудериана на момент начала наступления в армииях было соответственно:
" Англо-французские вооруженные силы на западе в мае 1940 г. имели в
своем распоряжении около 4800 танков, в германских же вооруженных силах по списку значилось 2800 танков, включая бронеавтомобили, а фактически к началу наступления их насчитывалось примерно 2200. "
По другим данным на западном фронте союзники имель 3500 таков - но по всем данным - больше, чем немци.

Вообще, дорогой LePetiteElf, Вы, повидимому, совершенно не разбираетесь в истории Второй мировой. Если она Вас реально интересует - почитайте что-нибудь толковое.
Почитайте дневники Гальдера, воспоминания Гудериана, Жукова, Рокосовского, Ванникова, того же Грабина - главного конструктора той самой 76мм пушки и многих других - и Вы станете лучше понимать, как все реально было.

[Melkor]

Сталин о победе над Финляндией.

Очень показательно, что агрессию против безобидной Финляндии, о которой он сам пишет, что она неспособна к наступлению, Сталин считает абсолютно необходимой для обеспечения безопасности. Эта неспособность к наступлению считается основным недостатком армии, на втором месте идет пассивность оборонительной тактики.

Хммм... О заговоре против Сталина.

Ну, а враги народа все были английскими шпионами, конечно. Заговоры против него у Сталина вообще были известной навязчивой идеей (или просто поводом устранить конкурентов)

Вот много обьясняющий материал

Именно. Ясно, что к обороне Сталин действительно не готовился, и даже "внезапное" нападение Германии было бы лишь поводом для перехода в контрнаступление (заметьте, что Сталин убежден в неспособности Германии противостоять СССР). А то о том, что линию Сталина разоружали и вместо нее строили уступающую ей линию Молотова, писал и Суворов, только Вы ему не верили. По поводу парашютистов мы уже выяснили, что речь шла не о ВДВ.

В общем ни слова, ни намека о том, чтоб перейти на территорию Германии я не нашел[/url]

Сплошь и рядом говорится о приоритете наступательных действий, и при этом мысль об отступлении вглубь территории (до линии Сталина хотя бы) откидывается. Куда наступать-то тогда?

[Ctrl-C]

И он совершенно прав: при наступлении силы собираются в кулак, а при обороне расспыляются.

Это примерно из той же серии, что и непригодные для обороны гаубицы. Тех, кто при обороне распылялся, немцы быстро отучили это делать. А вот те, кто мог предугадать направление главного удара и сконцентрировать там танки и артиллерию потом и до Берлина дошли.

Вы бы, вообще, послушали vovap-а да почитали что-нибудь, кроме Суворова. Оно, знаете, не так нервы щекочет, но гораздо более познавательно.

[Ctrl-C]

По поводу парашютистов мы уже выяснили, что речь шла не о ВДВ.

Если это не ВДВ, то зачем эти парашютисты и нужны-то?

По поводу парашютистов мы уже выяснили, что:
- нет хоть сколько-нибудь убедительных материалов, подтверждающих наличие этого миллиона парашютистов.
- никто не знает, сколько было выпущено планеров и каких. То же самое с транспортными самолетами
- не все сторонники Суворова понимают разницу между толпой из 100 человек, умеющих стрелять и прыгать с парашютом и ротой ВДВ. А также не понимают, сколько времени и ресурсов требуется, чтобы превратить первое во второе (не забываем, что СССР собирался напасть 6 июля 1941 года, а на момент начала войны парашютисты сидели по домам и ждали свистка ).

[Melkor]

По поводу парашютистов мы уже выяснили, что речь шла не о ВДВ.

Если это не ВДВ, то зачем эти парашютисты и нужны-то?

По поводу парашютистов мы уже выяснили, что:
- нет хоть сколько-нибудь убедительных материалов, подтверждающих наличие этого миллиона парашютистов.
- никто не знает, сколько было выпущено планеров и каких. То же самое с транспортными самолетами
- не все сторонники Суворова понимают разницу между толпой из 100 человек, умеющих стрелять и прыгать с парашютом и ротой ВДВ. А также не понимают, сколько времени и ресурсов требуется, чтобы превратить первое во второе

Суворов утверждает, что делать их десантниками предполагалось постепенно. В любом случае, превратить парашютиста в десантника проще, чем не-парашютиста, и для защиты миллион их все равно не нужен.

[Ctrl-C]

Суворов утверждает, что делать их десантниками предполагалось постепенно. В любом случае, превратить парашютиста в десантника проще, чем не-парашютиста, и для защиты миллион их все равно не нужен.

Какое уж тут постепенно? Немцы ж нас всего на две недели опередили (так по Резуну?) Их собирались за две недели постепенно призвать и подготовить?

По поводу первых двух пунктов возражения будут? Также, не подскажете, сколько на начало войны было офицеров и генералов ВДВ? Их тоже планировалось постепенно, за две недели, подготовить?

[Melkor]

Суворов утверждает, что делать их десантниками предполагалось постепенно. В любом случае, превратить парашютиста в десантника проще, чем не-парашютиста, и для защиты миллион их все равно не нужен.

Какое уж тут постепенно? Немцы ж нас всего на две недели опередили (так по Резуну?) Их собирались за две недели постепенно призвать и подготовить?

Очевидно, их не предполагалось использовать всех сразу.

По поводу первых двух пунктов возражения будут?

Да, источники были и здесь упоминались. Если они для Вас не достаточно убедительны - просто отбросьте аргумент о парашютистах. Против теории об агрессивных планах Сталина он в любом случае свидетельствовать не может.

Также, не подскажете, сколько на начало войны было офицеров и генералов ВДВ?

Боюсь, что не подскажу..

[Ctrl-C]

Против теории об агрессивных планах Сталина он в любом случае свидетельствовать не может.

Еще как может. Мы взяли этот аргумент и детально его разобрали. Оказалось - полная лажа. Из ссылок - одна газета "Правда". Про средства доставки мы так ничего и не услышали. Как из миллиона сидящих по домам людей за две недели сделать боеспособные подразделения - тоже. Кто должен был ими командовать, какие средства связи они должны были использовать - молчание.

Так вот, любой из аргументов Резуна при детальном рассмотрении точно так же оказывается ни на что не годным. На что тогда опирается теория?

[Melkor]

Против теории об агрессивных планах Сталина он в любом случае свидетельствовать не может.

Еще как может. Мы взяли этот аргумент и детально его разобрали. Оказалось - полная лажа. Из ссылок - одна газета "Правда". Про средства доставки мы так ничего и не услышали. Как из миллиона сидящих по домам людей за две недели сделать боеспособные подразделения - тоже. Кто должен был ими командовать, какие средства связи они должны были использовать - молчание.

Газета "Правда" - лучше, чем ничего, верно? Был еще какой-то официальный отчет.

Так вот, любой из аргументов Резуна при детальном рассмотрении точно так же оказывается ни на что не годным. На что тогда опирается теория?

Ну и откуда вывод о "любом" аргументе?

[Ctrl-C]

Газета "Правда" - лучше, чем ничего, верно? Был еще какой-то официальный отчет.

Газета "Правда", которую кроме Резуна никто не видел - ничем не лучше.

Ну и откуда вывод о "любом" аргументе?

Из этого топика и массы ему подобных Они все одинаково кончаются: "да, это может быть чуть-чуть, немножечко совсем неправда, но в остальном Суворов прав"

[Melkor]

Ну и откуда вывод о "любом" аргументе?

Из этого топика и массы ему подобных Они все одинаково кончаются: "да, это может быть чуть-чуть, немножечко совсем неправда, но в остальном Суворов прав"

Ок, давайте поспорим, что не абсолютно все топики, подобные данному, заканчиваются в точности так, как Вы описали. Уверен, что это не так, значит Вы намеренно лгали и подтасовывали факты, и, следовательно, все, что Вы пишете на форуме, следует игнорировать не читая.

(Добавка: разумеется, это пародия на типичные анти-Суворовские аргументы)

[Ctrl-C]

Ок, давайте поспорим, что не абсолютно все топики, подобные данному, заканчиваются в точности так, как Вы описали. Уверен, что это не так, значит Вы намеренно лгали и подтасовывали факты, и, следовательно, все, что Вы пишете на форуме, следует игнорировать не читая.

Еще советую игнорировать все, что написано про ВМВ, исключая Суворова. А то знания, они вере вредят

[Sergey___K]

На что тогда опирается теория?

Ну, примерно на то же, на что опирались планы поднятой целины и разведения кукурузы. На то же, на что и лысенковские веянья. На то же, что и продразверстки, на то же, что и колхозы, на то же, что и ....
Назывется это коммунистический маразм - то на чем все страну строить пытались. У маразматиков очень быстро желаемое выдается за действительное. И начинают плясать от него. И все ваши баталии по поводу что думал или не думал Сталин, Гитлер и около них не имеют смысла ибо это попытки объяснить маразм немаразматичными (ну, тут я немного льстю) выкладками. В общем, понять маразм, не впадая в него возможно, но я бы не рисковал.
Суворов, по большому счету, отковырнул какую-то часть сути. Теперь надо не впасть в маразм и не возводить все это в абсолют.

[A. Fig Lee]

Именно. Ясно, что к обороне Сталин действительно не готовился, и даже "внезапное" нападение Германии было бы лишь поводом для перехода в контрнаступление (заметьте, что Сталин убежден в неспособности Германии противостоять СССР). А то о том, что линию Сталина разоружали и вместо нее строили уступающую ей линию Молотова, писал и Суворов, только Вы ему не верили.
...

Сплошь и рядом говорится о приоритете наступательных действий, и при этом мысль об отступлении вглубь территории (до линии Сталина хотя бы) откидывается. Куда наступать-то тогда?

Не понял, Вы читали, что я приводил?
Вы там видели об обороне Москвы? Ленинграда?
Видели о том, что планировалось использовать телефонные линии СССР, не Германии?
Видели, что, нет никакого упоминания о действиях на территории Германии?
Видели, что подготовка к ОБОРОНЕ велась несколько лет?
Хотя конечно - что такое ФАКТЫ против СЛОВА Суворова?
В общем, каждый человек верит - одни веряы что бог есть другие - что нет.
Желаю Вам удачи в Ваших заблуждениях.

[Melkor]

Именно. Ясно, что к обороне Сталин действительно не готовился, и даже "внезапное" нападение Германии было бы лишь поводом для перехода в контрнаступление (заметьте, что Сталин убежден в неспособности Германии противостоять СССР). А то о том, что линию Сталина разоружали и вместо нее строили уступающую ей линию Молотова, писал и Суворов, только Вы ему не верили.
...

Сплошь и рядом говорится о приоритете наступательных действий, и при этом мысль об отступлении вглубь территории (до линии Сталина хотя бы) откидывается. Куда наступать-то тогда?

Не понял, Вы читали, что я приводил?
Вы там видели об обороне Москвы? Ленинграда?
Видели о том, что планировалось использовать телефонные линии СССР, не Германии?
Видели, что, нет никакого упоминания о действиях на территории Германии?
Видели, что подготовка к ОБОРОНЕ велась несколько лет?
Хотя конечно - что такое ФАКТЫ против СЛОВА Суворова?
В общем, каждый человек верит - одни веряы что бог есть другие - что нет.
Желаю Вам удачи в Ваших заблуждениях.

Суворов мне нравится тем, что смог дать логичное и непротиворечивое объяснение событиям (возможно, конечно, что прав Sergey__K, и любое логичное объяснение действий сталинского правительства заведомо неверно). И еще тем, что судит по делам, а не по словам. На своих совещаниях Сталин мог сколь угодно долго обсуждать, сколько они там разоблачили и расстреляли иностранных шпионов, но от этого те люди шпионами не стали. И если бы СССР готовился к отражению удара Германии, то не было бы таких потерь в первые дни. Подготовка к войне, тем не менее, шла полным ходом, соответственно ответ на вопрос "к какой войне" напрашивается сам.

[Ctrl-C]

И если бы СССР готовился к отражению удара Германии, то не было бы таких потерь в первые дни.

Небыло тогда такой страны, которая не понесла бы тяжелых потерь после нападения Германии. Французы вон готовились, и англичане им войсками помогали - посмотрите результат.

[Melkor]

И если бы СССР готовился к отражению удара Германии, то не было бы таких потерь в первые дни.

Небыло тогда такой страны, которая не понесла бы тяжелых потерь после нападения Германии. Французы вон готовились, и англичане им войсками помогали - посмотрите результат.

И что, их потери были сопоставимы с потерями СССР?