Армия в США и общественное мнение

theodor · Post by **theodor** » 15 Mar 2004 19:44

Не подкинете ссылку на видеофайл, где президент Буш читает книгу про козлика?

MaxSt · Post by **MaxSt** » 15 Mar 2004 20:01

theodor wrote:Не подкинете ссылку на видеофайл, где президент Буш читает книгу про козлика?

Вот тут - http://www.thememoryhole.org/911/bush-911.htm
В конце страницы там довольно интересные комментарии.

MaxSt.

sterhus · Post by **sterhus** » 15 Mar 2004 20:09

MaxSt wrote:В конце страницы там довольно интересные комментарии.

MaxSt.

Прочел с интересом.

At 9:03 AM on 11 September 2001, the second airplane hit the South Tower of the World Trade Center. President Bush was in Florida, at the Emma T. Booker Elementary School, listening to children read. Chief of Staff Andrew Card came over and whispered in Bush's ear, "A second plane hit the second tower. America is under attack."

What did the Commander in Chief do? Nothing. He sat there. He sat for well over 5 minutes, doing nothing while 3,000 people were dying and the attacks were still in progress.

Макс, не вы ли мне говорили, что Буш задержался с приказом "сбить второй самолет", когда читал книжку про козлика?
А тут пишут " the second airplane hit the South Tower of the World Trade Center. President Bush was in Florida, at the Emma T. Booker Elementary School, listening to children read. Chief of Staff Andrew Card came over and whispered in Bush's ear, "A second plane hit the second tower. America is under attack." "
Или я вас не так понял?

MaxSt · Post by **MaxSt** » 15 Mar 2004 20:11

sterhus wrote:
MaxSt wrote:
sterhus wrote:А я вижу. Я вижу совершенно лишнее звено - ожидание уведомления от FAA.

Поднять телефонную трубку и сообщить военным - дело 15 секунд.

MaxSt.

Которых может не хватить.
А потом военные начнут звонить по цепочке до президента "сбивать/не сбивать". Цепочка туда, цепочка обратно - ведь тот, кто наводит истребители с земли непосредственного выхода на президента не имеет.... Еще четверть минуты, еще четверть минуты, еще четверть минуты - минута на решение (идеальный президент) - и приказ пошел обратно. Еще четверть минуты, еще четверть минуты, и тд. Сколько потерянного времени, а?

Ну что вы прицепились к этим 15 секундам? Ведь в реальности задержка была 20-30 минут. Ясно, что дело тут не в технической сложности процесса поднимания телефонной трубки. Что-то другое вызвало эту задержку.

А про "ступеньки" и "цепочки" я думал вы уже все поняли... оказывается нет.
Я ведь специально для этого цитату Чейни привел. Она все проясняет.

MaxSt.

sterhus · Post by **sterhus** » 15 Mar 2004 20:12

MaxSt wrote: Ясно, что дело тут не в технической сложности процесса поднимания телефонной трубки. Что-то другое вызвало эту задержку.
.

Многоступенчатая система принятия решения.

sterhus · Post by **sterhus** » 15 Mar 2004 20:15

MaxSt wrote:
А про "ступеньки" и "цепочки" я думал вы уже все поняли... оказывается нет.
Я ведь специально для этого цитату Чейни привел. Она все проясняет.

MaxSt.

Какое отношение вот эта вот цитата:

NBC, "Meet the Press", 16 September 2001.
---------------------------------------------------------------
Cheney - "The Secret Service has an arrangement with the F.A.A. They had open lines after the World Trade Center was...

Russert - Tracking it by radar.

Cheney - And when it entered the danger zone and looked like it was headed for the White House was when they grabbed me and evacuated me to the basement...
---------------------------------------------------------------

имеет в вопросу как принимается решение о "сбивать"?
Или вы всерьез считаете, что тот, кто наводит истребители с земли имеет прямой выход на президента и может прямо у него спросить приказ "сбить"?

MaxSt · Post by **MaxSt** » 15 Mar 2004 20:18

sterhus wrote:Или я вас не так понял?

Он знал про первый самолет еще до того, как зашел в класс.

MaxSt.

sterhus · Post by **sterhus** » 15 Mar 2004 20:22

MaxSt wrote:
sterhus wrote:Или я вас не так понял?

Он знал про первый самолет еще до того, как зашел в класс.

Макс, еще раз: вы ссылались на эти "5 минут" как на колебания в отдаче приказа на сбитие второго самолета? Или я вас неправильно понял?

MaxSt · Post by **MaxSt** » 15 Mar 2004 20:44

sterhus wrote:Какое отношение вот эта вот цитата:[...]
имеет в вопросу как принимается решение о "сбивать"?

Она показывает, что ваше предположение о многочисленных ступеньках неверно. В случае emergency есть возможность быстро установить прямую связь (open lines) кого угодно с кем угодно.

sterhus wrote:Или вы всерьез считаете, что тот, кто наводит истребители с земли имеет прямой выход на президента и может прямо у него спросить приказ "сбить"?

Говорю же, ваша проблема в недостаточном знании фактического материала. Вы очевидно не знаете, что Secret Service связывалась непосредственно с пилотами истребителей. Ищите сами ссылку, занимайтесь самообразованием - мне уже надоело вашим учителем работать.

MaxSt.

MaxSt · Post by **MaxSt** » 15 Mar 2004 21:14

sterhus wrote:
MaxSt wrote:
sterhus wrote:Или я вас не так понял?

Он знал про первый самолет еще до того, как зашел в класс.

Макс, еще раз: вы ссылались на эти "5 минут" как на колебания в отдаче приказа на сбитие второго самолета? Или я вас неправильно понял?

Это зависит от количества benefit of the doubt, которое имеет смысл предоставить Бушу. Лично я считаю, что он вообще не должен был в класс заходить - он уже знал про первый теракт. Мы могли быть не в курсе в то время, что это теракт, но Буш общался по телефону с Райс, которая по долгу службы обязана была знать не только про crash, но и про предшествующий ему hijacking и сложить два плюс два.

Разумеется, я не верю словам Буша про то, как он узнал про первый самолет - "I was sitting outside the classroom waiting to go in, and I saw an airplane hit the tower - the TV was obviously on. And I used to fly, myself, and I said, well, there's one terrible pilot. I said, it must have been a horrible accident."

Но большинство людей, читая эти слова, гововы поверить Бушу, дать ему benefit of the doubt. Даже учитывая, что ни один канал TV не пердавал первый crash в прямом эфире...

Так вот этим людям можно сказать - даже если предположить, что до него позже всех дошло, что это теракт, он мог бы встать, выйти из комнаты и начать действовать. Может, тогда хотя бы третьей трагедии удалось избежать.

Так что, как ни крути - He's failed to do his job.

MaxSt.

MaxSt · Post by **MaxSt** » 15 Mar 2004 21:23

sterhus wrote:
MaxSt wrote: Ясно, что дело тут не в технической сложности процесса поднимания телефонной трубки. Что-то другое вызвало эту задержку.
.

Многоступенчатая система принятия решения.

Перечислите все ступени, и допустимую задержку на каждой из них.

MaxSt.

sterhus · Post by **sterhus** » 15 Mar 2004 22:03

MaxSt wrote:
sterhus wrote:
MaxSt wrote: Ясно, что дело тут не в технической сложности процесса поднимания телефонной трубки. Что-то другое вызвало эту задержку.
.

Многоступенчатая система принятия решения.

Перечислите все ступени, и допустимую задержку на каждой из них.

Минимальные (надеюсь, глупостей не делали и больше никого не включили в цепочку)
Пилот - оператор полета
Оператор полета - командующий авиабазы
Командующий авиабазы - командование NORAD
Командование NORAD - президент.

ДОПУСТИМЫХ задержек быть вообще не должно, поэтому последние две ступени совершенно лишние.
Реальные задержки - минимум секунд 15, как вы сами правильно заметили.

sterhus · Post by **sterhus** » 15 Mar 2004 22:04

MaxSt wrote:
sterhus wrote:
MaxSt wrote:
sterhus wrote:Или я вас не так понял?

Он знал про первый самолет еще до того, как зашел в класс.

Макс, еще раз: вы ссылались на эти "5 минут" как на колебания в отдаче приказа на сбитие второго самолета? Или я вас неправильно понял?

Это зависит от количества benefit of the doubt, которое имеет смысл предоставить Бушу. Лично я считаю, что он вообще не должен был в класс заходить - он уже знал про первый теракт. ...

MaxSt.

Макс, вы так и не ответили на мой вопрос

MaxSt · Post by **MaxSt** » 15 Mar 2004 23:20

sterhus wrote:
MaxSt wrote:
sterhus wrote:Многоступенчатая система принятия решения.

Перечислите все ступени, и допустимую задержку на каждой из них.

Минимальные (надеюсь, глупостей не делали и больше никого не включили в цепочку)
Пилот - оператор полета
Оператор полета - командующий авиабазы
Командующий авиабазы - командование NORAD
Командование NORAD - президент.

Первых двух достаточно, чтобы принять решение о взлете перехватчиков.
Дальнейшие решения можно уже принимать "в процессе" - пока перехватчики летят к цели. Пока они летят, можно организовать прямую связь с кем угодно, чтобы к тому моменту, когда перехватчики долетели до цели, все hotlines уже действовали, и решение можно было передать почти мгновенно.

В реальности, как я понимаю, были прямая связь между FAA Hijack Coordinator и другими службами, включая Secret Serviсe. Я представляю себе эту связь не в виде цепочки, а типа "звезда", где центр - FAA Hijack Coordinator.

Так что я не вижу особых изъянов в системе. При желании можно было принять решение быстро, и передать его быстро. Но этого сделано не было, и в этом очевидно виновны конкретные люди на местах.

MaxSt.

MaxSt · Post by **MaxSt** » 15 Mar 2004 23:32

sterhus wrote:Макс, вы так и не ответили на мой вопрос

Эти 5 минут (а может и все 20 - почему-то это неизвестно, почему кстати?) имеют отношение, очевидно, к третьему самолету - Flight 77.

MaxSt.

sterhus · Post by **sterhus** » 15 Mar 2004 23:33

MaxSt wrote:
Первых двух достаточно, чтобы принять решение о взлете перехватчиков.
Дальнейшие решения можно уже принимать "в процессе" - пока перехватчики летят к цели. Пока они летят, можно организовать прямую связь с кем угодно, чтобы к тому моменту, когда перехватчики долетели до цели, все hotlines уже действовали, и решение можно было передать почти мгновенно.

В реальности, как я понимаю, были прямая связь между FAA Hijack Coordinator и другими службами, включая Secret Serviсe. Я представляю себе эту связь не в виде цепочки, а типа "звезда", где центр - FAA Hijack Coordinator.

Так что я не вижу особых изъянов в системе. При желании можно было принять решение быстро, и передать его быстро. Но этого сделано не было, и в этом очевидно виновны конкретные люди на местах.

MaxSt.

Макс, это означает, что люди на местах должны действовать идеально.
Я не люблю системы, которые рассчитаны на идеальные действия исполнителей. Людям свойственно ошибаться. Поэтому я и говорю, что мне не нравится подобным образом организованные системы.

sterhus · Post by **sterhus** » 15 Mar 2004 23:34

MaxSt wrote:
sterhus wrote:Макс, вы так и не ответили на мой вопрос

Эти 5 минут (а может и все 20 - почему-то это неизвестно, почему кстати?) имеют отношение, очевидно, к третьему самолету - Flight 77.
.

Ок. Значит, мне показалось, что вы ссылаетесь на них как на задержку решения по второму самолету. Виноват-с.

IA72 · Post by **IA72** » 15 Mar 2004 23:37

The 213 Things Skippy is No Longer Allowed to Do in the U.S. Army

http://www.avalanchetankers.us/archives/000058.html

104. Vodka, green food coloring, and a ‘Cool Mint’ Listerine® bottle is not a good combination

MaxSt · Post by **MaxSt** » 15 Mar 2004 23:47

sterhus wrote:Макс, это означает, что люди на местах должны действовать идеально.

Идеальность ни из чего не следует. Даже если бы каждый исполнитель выложился на 90% вместо 100%, этого бы хватило, и многих людей можно было бы спасти.

В реальности же кто-то сработал на 10%, если не на ноль.

FAA вообще очень чуствительная к ошибкам система. Если бы там было все организовано кое-как, самолеты регулярно врезались бы друг в друга - вы знаете, какой тут воздушный трафик. Однако этого не случается, значит система в принципе с умом построена - не требует полной идеальности исполнителей.

MaxSt.

sterhus · Post by **sterhus** » 16 Mar 2004 00:25

MaxSt wrote:FAA вообще очень чуствительная к ошибкам система. Если бы там было все организовано кое-как, самолеты регулярно врезались бы друг в друга - вы знаете, какой тут воздушный трафик. Однако этого не случается, значит система в принципе с умом построена - не требует полной идеальности исполнителей.

MaxSt.

Подсистема FAA - с умом.
А система взаимодействия FAA/NORAD и уровень принятия решения - не с умом.
Чтобы вы сказали о системе управления танковым батальоном, где комбат при столкновении с противником запрашивал бы разрешения на каждый выстрел у верховного командования вплоть до президента?

MaxSt · Post by **MaxSt** » 16 Mar 2004 02:22

sterhus wrote:А система взаимодействия FAA/NORAD и уровень принятия решения - не с умом.

Не вижу обоснований.
Техническая сложность поднимания телефонной трубки - как обоснование - притянуто за уши.

MaxSt.

sterhus · Post by **sterhus** » 16 Mar 2004 02:26

MaxSt wrote:Не вижу обоснований.
Техническая сложность поднимания телефонной трубки - как обоснование - притянуто за уши.

Считайте это моей личной верой: чем больше "телефонных трубок" надо поднять для принятия решения, тем хуже система.

MaxSt · Post by **MaxSt** » 16 Mar 2004 02:39

sterhus wrote:
MaxSt wrote:Не вижу обоснований.
Техническая сложность поднимания телефонной трубки - как обоснование - притянуто за уши.

Считайте это моей личной верой: чем больше "телефонных трубок" надо поднять для принятия решения, тем хуже система.

Да пожалуйста.

Все равно я не вижу обоснований, чтобы придти к выводу, что трубок слишком много и что это главная причина тех гиганских delays, что случились 11 сентября.

MaxSt.

sterhus · Post by **sterhus** » 16 Mar 2004 02:45

MaxSt wrote:Да пожалуйста.

Все равно я не вижу обоснований, чтобы придти к выводу, что трубок слишком много и что это главная причина тех гиганских delays, что случились 11 сентября.

MaxSt.

Макс, но согласитесь, что если бы система не подразумевала такого количества "телефонных трубок", то нерадивые исполнители не смогли бы настолько задержать прохождение информации - просто по причине отсутствия места для этих исполнителей в системе.
Я согласен с тем, что их надо наказать.
Но мой пойнт глобальней - что надо переделать систему, чтоб таковые исполнители не могли повлиять на результат.

MaxSt · Post by **MaxSt** » 16 Mar 2004 02:57

sterhus wrote:Макс, но согласитесь, что если бы система не подразумевала такого количества "телефонных трубок", то нерадивые исполнители не смогли бы настолько задержать прохождение информации - просто по причине отсутствия места для этих исполнителей в системе.

Не согласен. Исполнители всегда есть. И им всегда нужно связываться друг с другом. Один человек не сможет такую проблему решить в одиночку.

Сейчас центром является FAA Hijack Coordinator. Он связывается со всеми службами и координирует их. Если отменить эту должность и ввести другую - например NORAD Hijack Coordinator - ничего принципиально не изменится. Обязанности его будут в принципе те же самые - связываться к кучей служб и координировать их.

MaxSt.