Суворов (Резун)

[Ctrl-C]

И что, их потери были сопоставимы с потерями СССР?

А вы по потерям судите о намерениях? Кто больше потерял, тот и агрессивнее?

[Melkor]

И что, их потери были сопоставимы с потерями СССР?

А вы по потерям судите о намерениях? Кто больше потерял, тот и агрессивнее?

Сначала Вы привели в пример Францию, как страну, тоже понесшую огромные потери. Теперь, я так понимаю, утверждаете, что, даже если потери не такие большие, это еще ничего не доказывает. Вы с кем спорите, вообще?

[Ctrl-C]

Сначала Вы привели в пример Францию, как страну, тоже понесшую огромные потери. Теперь, я так понимаю, утверждаете, что, даже если потери не такие большие, это еще ничего не доказывает. Вы с кем спорите, вообще?

Франция, уважаемый Melkor, понесла совершенно несравнимые потери. Она проиграла войну. Капитулировала. А англичане убрались за Ла-Манш.

В пример я Францию привел потому, что это демонстрирует силу Вермахта.

Потери же о намерениях действительно ничего не говорят.

[Melkor]

Сначала Вы привели в пример Францию, как страну, тоже понесшую огромные потери. Теперь, я так понимаю, утверждаете, что, даже если потери не такие большие, это еще ничего не доказывает. Вы с кем спорите, вообще?

Франция, уважаемый Melkor, понесла совершенно несравнимые потери. Она проиграла войну. Капитулировала. А англичане убрались за Ла-Манш.

В пример я Францию привел потому, что это демонстрирует силу Вермахта.

Потери же о намерениях действительно ничего не говорят.

Напротив, о намерениях можно судить практически по всему. Вообще, обо всем можно судить по всему. Но не достоверно, конечно же, а с определенной вероятностью. И вот когда фактов накопится достаточно - делать выводы.

[Evgueni]

Речь Сталина на секретном заседании Политбюра 19 августа 1939г (о котором писал Суворов, но была обнуружена только в 1990-х годах, уже после Ледокола):

http://mochola.narodru/19081939.htm

Что скажете, господа антисуворовцы?

[A. Fig Lee]

Речь Сталина на секретном заседании Политбюра 19 августа 1939г (о котором писал Суворов, но была обнуружена только в 1990-х годах, уже после Ледокола):

http://mochola.narodru/19081939.htm

Что скажете, господа антисуворовцы?

The page cannot be displayed

[vovap]

Речь Сталина на секретном заседании Политбюра 19 августа 1939г (о котором писал Суворов, но была обнуружена только в 1990-х годах, уже после Ледокола):

http://mochola.narodru/19081939.htm

Что скажете, господа антисуворовцы?

Если бы Вы, дорогой Evgueni, читали топик, то знали бы, что оригинал данного документа найден в троффейных архивах и имеет быть на французском языке.- оп чем уже был здесь флейм. Причем известен этот текст в целом еще с осени 1939, когда была опубликована статья во французской же газате об этом пленуме. Так что подлинность сего вызывает больше чем сомнения.

[Evgueni]

The page cannot be displayed

Try here:

http://veda.h10.ru/stalin.html

[Evgueni]

Речь Сталина на секретном заседании Политбюра 19 августа 1939г (о котором писал Суворов, но была обнуружена только в 1990-х годах, уже после Ледокола):

http://mochola.narodru/19081939.htm

Что скажете, господа антисуворовцы?

Если бы Вы, дорогой Evgueni, читали топик, то знали бы, что оригинал данного документа найден в троффейных архивах и имеет быть на французском языке.- оп чем уже был здесь флейм. Причем известен этот текст в целом еще с осени 1939, когда была опубликована статья во французской же газате об этом пленуме. Так что подлинность сего вызывает больше чем сомнения.

Приведенный текст речи Сталина воспроизведен на основе ее французской копии, сделанной, вероятно, кем-то из Коминтерна, присутствовавшим на Политбюро. Конечно, необходимо сравнить этот вариант с подлинником. Однако сделать это невозможно, так как он в архиве за семью печатями и в ближайшее время вряд ли станут обнародовать факсимиле этого безусловно исторического документа, столь откровенно обнажившего агрессивность политики СССР. Эта речь Сталина легла в основу позиции советской стороны при подписании ею секретных протоколов с фашистской Германией о разделе Европы. Можно напомнить, что почти полвека и официальные политики и профессиональные историки убеждали общественность в непричастности СССР к этим документам, да и вообще отрицали сам факт их существования. А “выручала” — тоталитарная закрытость архивов.

http://magazines.russ.ru/novyi_mi/1994/12/knoboz03.html

[vovap]

Конечно, необходимо сравнить этот вариант с подлинником.

Здесь написано так, как будто точно известно, что подлинник существует
На самом деле членов коминтерна на заседания политбюро никогда не приглашали. И каким образом эта речь могла бы просочиться - совершенно непонятно.
Причем очень забавно, что речь (произнесенная вроде до начала войны) была опубликована во Франции как раз сразу после разгрома Польши.

[A. Fig Lee]

Речь Сталина на секретном заседании Политбюра 19 августа 1939г (о котором писал Суворов, но была обнуружена только в 1990-х годах, уже после Ледокола):

http://mochola.narodru/19081939.htm

Что скажете, господа антисуворовцы?

Если бы Вы, дорогой Evgueni, читали топик, то знали бы, что оригинал данного документа найден в троффейных архивах и имеет быть на французском языке.- оп чем уже был здесь флейм. Причем известен этот текст в целом еще с осени 1939, когда была опубликована статья во французской же газате об этом пленуме. Так что подлинность сего вызывает больше чем сомнения.

Приведенный текст речи Сталина воспроизведен на основе ее французской копии, сделанной, вероятно, кем-то из Коминтерна, присутствовавшим на Политбюро. Конечно, необходимо сравнить этот вариант с подлинником. Однако сделать это невозможно, так как он в архиве за семью печатями и в ближайшее время вряд ли станут обнародовать факсимиле этого безусловно исторического документа, столь откровенно обнажившего агрессивность политики СССР. Эта речь Сталина легла в основу позиции советской стороны при подписании ею секретных протоколов с фашистской Германией о разделе Европы. Можно напомнить, что почти полвека и официальные политики и профессиональные историки убеждали общественность в непричастности СССР к этим документам, да и вообще отрицали сам факт их существования. А “выручала” — тоталитарная закрытость архивов.

http://magazines.russ.ru/novyi_mi/1994/12/knoboz03.html

Да уж. Откровенная фальшивка.
Достаточно прочитать несколько речей Сталина, чтоб понять что ето не его стиль.
Ну не фантазировал он так - здесь мы выиграем, а там победит революция.
Нет никаких рассуждений о текущем моменте, борьбе империализма, короче теории, которую он лубил подливать в свои речи, не упоминаются события, не дан их анализ, мало конкретных цифр/фактов - сплошные рассуждения/пожелания/фантазии - ну точь в стиле Суворова, но отнюдь не Сталина.
Уверень, что никто из историков етот документ всерьез не воспринимает.
Короче - отказать.

[Evgueni]

Специально пошарил по интернету - нигде не опровергается подлинность документа. Сомнения в таковой - есть. Но прямого отрицания я не нашел. Скажем так: относятся с уважением.

[Evgueni]

Здесь написано так, как будто точно известно, что подлинник существует
На самом деле членов коминтерна на заседания политбюро никогда не приглашали. И каким образом эта речь могла бы просочиться - совершенно непонятно.

А Вы, vovap, говорите так, будто присутствовали на этом заседании и точно знаете, кто там был, а кого не было.

В любом случае, в коммунистической литературе долгое время отрицался сам факт заседания Политбюро в этот день. Было это? Было. А теперь это признают даже противники Суворова (такие как Д. Волконогов, например).

В любом случае, заседание было. А является ли фальшивкой данный документ или нет, покажет время.

[machineHead]

В любом случае, заседание было. А является ли фальшивкой данный документ или нет, покажет время.

Простите, а я не понял, из-за чего сыр-бор. Фальшивка или нет - какая разница? Ничего принципиально нового я в этом документе не увидел. Про пакт Молотова-Риббентропа изветсно всем, а про то, что Сталин расщитывал, что Гитлер увязнет на западных фронтах и не будет нападать на СССР, можно и так догадаться. Не собирался же он , в самом деле, помочь Гитлеру на СССР напасть

[Evgueni]

Простите, а я не понял, из-за чего сыр-бор. Фальшивка или нет - какая разница? Ничего принципиально нового я в этом документе не увидел. Про пакт Молотова-Риббентропа изветсно всем, а про то, что Сталин расщитывал, что Гитлер увязнет на западных фронтах и не будет нападать на СССР, можно и так догадаться. Не собирался же он , в самом деле, помочь Гитлеру на СССР напасть

Принципиально в этом тексте следующее: Сталин напрямую связывает "ослабление Гитлера" в борьбе с империалистами с предстоящей "советизацией Германии".

Германия предоставляет нам полную свободу действий в Прибалтийских странах и не возражает по поводу возвращения Бессарабии СССР. Она готова уступить нам в качестве зоны влияния Румынию, Болгарию и Венгрию. Остается открытым вопрос, связанный с Югославией... В то же время мы должны предвидеть последствия, которые будут вытекать как из поражения, так и из победы Германии. В случае ее поражения неизбежно произойдет советизация Германии и будет создано коммунистическое правительство. Мы не должны забывать, что советизированная Германия окажется перед большой опасностью, если эта советизация явится последствием поражения Германии в скоротечной войне. Англия и Франция будут еще достаточно сильны, чтобы захватить Берлин и уничтожить советскую Германию. А мы не будем в состоянии прийти на помощь нашим большевистским товарищам в Германии.

Обратите внимание: в случае поражения Германии в войне с империалистами произойдет ее советизация. Советизация кем? Не Англией же? Очевидно, Союзом Советским Социалистических Республик. Больше некому делать эту работу.

И далее

Рассмотрим теперь второе предположение, т. е. победу Германии. Некоторые придерживаются мнения, что эта возможность представляет для нас серьезную опасность. Доля правды в этом утверждении есть, но было бы ошибочно думать, что эта опасность будет так близка и так велика, как некоторые ее представляют. Если Германия одержит победу, она выйдет из войны слишком истощенной, чтобы начать вооруженный конфликт с СССР по крайней мере в течение десяти лет.


Ее основной заботой будет наблюдение за побежденными Англией и Францией с целью помешать их восстановлению. С другой стороны, победоносная Германия будет располагать огромными территориями, и в течение многих десятилетий она будет занята “их эксплуатацией” и установлением там германских порядков. Очевидно, что Германия будет очень занята в другом месте, чтобы повернуться против нас. Есть и еще одна вещь, которая послужит укреплению нашей безопасности. В побежденной Франции ФКП всегда будет очень сильной. Коммунистическая революция неизбежно произойдет, и мы сможем использовать это обстоятельство для того, чтобы прийти на помощь Франции и сделать ее нашим союзником. Позже все народы, попавшие под “защиту” победоносной Германии, также станут нашими союзниками. У нас будет широкое поле деятельности для развития мировой революции.

То есть и в случае победы Германии она будет настолько ослабленной, что в ней можно будет провести коммунистическую революцию.

Кстати, этот документ (если он подлинный) допускает толкование, отличное от суворовского. А именно, что Сталин вовсе не собирался нападать на Германию до того, как решится исход ее войны на Западном фронте. То есть он намеренно столкнул ее и союзников, подписав пакт о разделе Польши и развязав Вторую Мировую, а дальше сидел и ждал, чем это все завершится. И конечно же, не верил, что Гитлер на него нападет в силу того, что для Германии было самоубийством вести в данном случае войну на два фронта.

[machineHead]

Обратите внимание: в случае поражения Германии в войне с империалистами произойдет ее советизация. Советизация кем? Не Англией же? Очевидно, Союзом Советским Социалистических Республик.
....
То есть и в случае победы Германии она будет настолько ослабленной, что в ней можно будет провести коммунистическую революцию.

Опять же, ничего нового. Советский Союз в послевоенные годы только тем и занимался, что поддерживал всякие "социалистические" режимы и революции.

Кстати, этот документ (если он подлинный) допускает толкование, отличное от суворовского. А именно, что Сталин вовсе не собирался нападать на Германию до того, как решится исход ее войны на Западном фронте. То есть он намеренно столкнул ее и союзников, подписав пакт о разделе Польши и развязав Вторую Мировую, а дальше сидел и ждал, чем это все завершится. И конечно же, не верил, что Гитлер на него нападет в силу того, что для Германии было самоубийством вести в данном случае войну на два фронта.

А вот это именно то, о чём я и говорил. И те же самые выводы можно сделать из общеизвестных фактов и источников. Никаких откровений в документе не содержится.Трактовка Суворова никак из него напрямую не вытекает, т.е. опять же вытекает в той же степени, что и из остальных, широко известных событий.

[sidor]

Советизация кем? Не Англией же? Очевидно, Союзом Советским Социалистических Республик. Больше некому делать эту работу.

Советизация революционным рабочим классом Германии. В 1918 не получилось (почти не получилось) так после очередного поражения точно получится.
Так Можно истолковать?