Скорость света - не предел?

vaduz · Post by **vaduz** » 19 Mar 2004 22:46

Кыскыр wrote:А если другая теория, в рамках которой и СТО, и ОТО - всего лишь частные случаи, заместо предсказания конца света предложит дармовые источники энергии - поверите?

Где же предложения дармовых источников энергии? Ждем-с...

Каскыр · Post by **Каскыр** » 20 Mar 2004 00:29

vaduz wrote:
Кыскыр wrote:А если другая теория, в рамках которой и СТО, и ОТО - всего лишь частные случаи, заместо предсказания конца света предложит дармовые источники энергии - поверите?

Где же предложения дармовых источников энергии? Ждем-с...

"Халявы не будет!" (С) :mrgreen:

vaduz · Post by **vaduz** » 20 Mar 2004 04:27

Значит нет такой теории...

SergeN · Post by **SergeN** » 20 Mar 2004 04:39

Задача. Самолет с лазерной пушкой пролетая над пунктом А производит выстрел лучом по пункту В находящемуся на земле. В момент пролета из пункта А также производится выстрел лучом по пункту В. Вопрос. Каким из двух лучей цель будет поражена?

На самом деле подобные опыты рассматривались физиками. Лучи прийдут одновременно в пункт назначения. В этом есть парадокс предела скорости света. Как не ухищряйся выше световой скорости ничего нет, даже если система отсчета относительна чего-то.

Dmitry67 · Post by **Dmitry67** » 20 Mar 2004 11:27

А как узнать что самолет пролетает ТОЧНО над какой то точкой ?

Cougar · Post by **Cougar** » 24 Mar 2004 00:25

Bobo wrote:... Когда я пользуюсь GPS, и знаю, что в часы на спутниках вносят поправки, рассчитанные по ОБЕИМ ТО, то я готов поверить в конец света завтра, если знаю, что он предсказан этими теориями.

По-моему, вы загибаете на счет того, что в часы на спутниках вносят _расчитанные_ поправки. Часы синхронизируют просто. Вносят ли поправки в процессе синхронизации? Сомневаюсь, потому как другие погрешности (скорость света в ионосфере и воздухе) вносят куда более весомые поправки.
Не смотря на это, думаю, достаточно экспериментальных подтверждений поверить в конец света, если он предсказан теориями, подтверженными экспериментом вдоль и поперек, каковыми СТО и ОТО являются и по сей день.

"Сверхсветовые движения" не опровергают СТО. Вполне можно представить себе некореллированный, несвязанный с переносом информации процесс, который на расстоянии выглядит как сверхсветовой. Это Зайчище. Представьте себе, что где-то взорвалась сверхновая и даже ни один фотон еще не долетел до земли, а у меня уже голова разболелась. На лицо сверсветовое движение.

Cougar · Post by **Cougar** » 24 Mar 2004 00:32

Dmitry67 wrote:А как узнать что самолет пролетает ТОЧНО над какой то точкой ?

GPS

Bobo · Post by **Bobo** » 24 Mar 2004 02:08

Cougar wrote:
Bobo wrote:... Когда я пользуюсь GPS, и знаю, что в часы на спутниках вносят поправки, рассчитанные по ОБЕИМ ТО, то я готов поверить в конец света завтра, если знаю, что он предсказан этими теориями.

По-моему, вы загибаете на счет того, что в часы на спутниках вносят _расчитанные_ поправки. Часы синхронизируют просто. Вносят ли поправки в процессе синхронизации? Сомневаюсь, потому как другие погрешности (скорость света в ионосфере и воздухе) вносят куда более весомые поправки.

Возможно, загибаю, но совсем чуть-чуть.
Когда изготавливают атомные часы для ГПС спутников, в них заранее вносят 2 поправки: на замедление времени, вызванное скоростью относительно наблюдателя, и на ускорение времени, вызванное разностью гравитационных потенциалов. Интересно, что ети поправки одного порядка (imho ~10^-10, что в 100 раз больше требуемой для gps точности), и "ОТО-шная" поправка примерно в 2 раза больше по модулю, чем "СТО-шная".
Ети факторы щитают самыми весомыми, т.к. они приводят к накоплению ошибки, поетому поправки вносят в часы заранее. Следуюший по весомости фактор - изменения хода часов вследствие флуктуаций орбиты. Но поправки на етот фактор вносят уже в процессе експлуатации, периодически.

Я честно говоря, не совсем понимаю, почему так делают, ведь постоянную поправку на частоту можно учесть и в приемнике, на первый взгляд...
Ссылочку я не дам, мне об етом рассказывали спецы по навигации, с которыми я работал, но думаю, и ссылочку можно найти...

vche · Post by **vche** » 24 Mar 2004 03:09

О, господи...
Я думал, что только в России вечные двигатели еще изобретают!

ОТО, СТО... Ну совсем как дети, ей богу!

Cougar · Post by **Cougar** » 24 Mar 2004 17:12

KOTTO/\I/IK wrote:О, господи...
Я думал, что только в России вечные двигатели еще изобретают!
ОТО, СТО... Ну совсем как дети, ей богу!

Я не верю в вечный двигатель второго рода, но о вечном движении можно и поговорить. Тут простор для фантазии.

Cougar · Post by **Cougar** » 24 Mar 2004 17:33

Допустим, что когда-то, до Большого Бума была таки сингулярность. Вне пространства и времени. Ну какое пространство-время в сингулярности? Понятно, что все в этой сингулярности было абсолютно скореллировано, вернее даже не скорелировано, поскольку понятие кореляции предполагает пространство-время, а оно просто было одним целым. Потом Большой Бум и рождение пространства-времени. А что собственно изменилось с точки зрения этого одного целого? Оно ведь каким одним целым было таким и осталось. Кореллированным. Вне зависимости ни от какой скорости никаких сигналов. Таким образом, что бы и Где и Когда не происходило оно было изначально и всегда и вне пространства-времени. А это в свою очередь эквивалентно бесконечной скорости распространения сигналов. Вот так вот я отрицаю пространство-время и избавляюсь от комплекса "хуже нет чем ждать и догонять". Проблема только в том, что такой философии недостаточно для обматемачивания.

Dmitry67 · Post by **Dmitry67** » 24 Mar 2004 17:37

Cougar wrote:Допустим, что когда-то, до Большого Бума была таки сингулярность. Вне пространства и времени. Ну какое пространство-время в сингулярности? Понятно, что все в этой сингулярности было абсолютно скореллировано, вернее даже не скорелировано, поскольку понятие кореляции предполагает пространство-время, а оно просто было одним целым. Потом Большой Бум и рождение пространства-времени. А что собственно изменилось с точки зрения этого одного целого? Оно ведь каким одним целым было таким и осталось. Кореллированным. Вне зависимости ни от какой скорости никаких сигналов. Таким образом, что бы и Где и Когда не происходило оно было изначально и всегда и вне пространства-времени. А это в свою очередь эквивалентно бесконечной скорости распространения сигналов. Вот так вот я отрицаю пространство-время и избавляюсь от комплекса "хуже нет чем ждать и догонять". Проблема только в том, что такой философии недостаточно для обматемачивания.

Вы Тезники молодежи найденной в шкафу перечитались ?

То что Вы написали надо просто немедленно в газету !

Cougar · Post by **Cougar** » 24 Mar 2004 17:44

Dmitry67 wrote:Вы Тезники молодежи найденной в шкафу перечитались ?
То что Вы написали надо просто немедленно в газету !

В Комсомольскую Правду?

Технику молодежи не считаю журналом достойным для чтения, хотя то, что написал вполне в его стиле наверное

.

PavelM · Post by **PavelM** » 25 Mar 2004 04:33

Dmitry67 wrote:А как узнать что самолет пролетает ТОЧНО над какой то точкой ?

Ну, например, пустить вертикально луч лазера и пролетать через него.

PavelM · Post by **PavelM** » 25 Mar 2004 04:37

SergeN wrote:
Задача. Самолет с лазерной пушкой пролетая над пунктом А производит выстрел лучом по пункту В находящемуся на земле. В момент пролета из пункта А также производится выстрел лучом по пункту В. Вопрос. Каким из двух лучей цель будет поражена?

На самом деле подобные опыты рассматривались физиками. Лучи прийдут одновременно в пункт назначения. В этом есть парадокс предела скорости света. Как не ухищряйся выше световой скорости ничего нет, даже если система отсчета относительна чего-то.

Выше было показано что со звуковой волной произойдет то же что и с лучом света, однако это не дает скорости звука почетного права называться "предельной".

PavelM · Post by **PavelM** » 25 Mar 2004 06:03

После небольшого перерыва хочу вернуться к теме о предельности скорости света. Итак, были даны следующие ответы:

vaduz:

Из уравнений Максвелла, согласно которым скорость э/м волны инвариантна по отношению к системе отсчета. Преобразования Лоренца выводятся из этого факта. На основе их выводится формула релятивистского сложения скоростей тел. Из них следует, что никакое тело не может двигаться быстрее света. Скорость света конечна.

Преобразования Лоренца появились через 4 года после опыта Морли, как попытка объяснить его результат. Не вижу их логической связи с "никакое тело не может двигаться быстрее света".

sterhus:

с считается предельной скоростью передачи взаимодействия, потому что ни один материальный (=несущий энергию) объект в данной теории не может двигаться быстрее скорости света. А святым духом взаимодействие не передается.

А теория та стоит на постоянстве скорости с. Что постулируем, то и получаем.

Bobo:

Если пользоваться вышеизложенной методикой, то c становится просто нормирующей константой в формуле для интервала. Если рассмотреть э-м волну с точки зрения вышеприведенных постулатов, то можно доказать что это то же самое с, что и у Максвелла. (Глубокой причиной тому есть "релятивистская дуальность" электрического и магнитного полей.)

Это докажет равенство скоростей ЭМ волн и света или их тождество. Не более.

Далее, инвариантность интервала приводит к тому, что "юная леди по имени Кэт", которая "двигалась много быстрее, чем свет...", сможет передать информацию в прошлое. А это разрушит само понятие "событие", вера в инвариантность которого у большинства людей незыблема. Поэтому считается, что передать информацию быстрее с нельзя.

Ну и что? В 19м веке многие не верили в езду на паровозе свыше 60км/ч.
Вам вопрос. В ТО ведь все изменения длины, времени и массы только "кажущиеся", не так ли?
Теперь представьте себе слепого наблюдателя, следящего за сверхзвуковым самолетом летящим по U-образной траектории и врезающегося в землю у его ног. См. рисунок внизу. Как Вы полагаете, наблюдатель засомневается в принципе причинности услышав звук пролетающего над ним самолета, который уже не существует?

Вопрос остается открытым.

Hamster · Post by **Hamster** » 25 Mar 2004 06:27

PavelM wrote:Преобразования Лоренца появились через 4 года после опыта Морли, как попытка объяснить его результат. Не вижу их логической связи с "никакое тело не может двигаться быстрее света".

Из преобразований Лоренца следует, что, если два объекта двигаются в одной и той же инерциальной системе с субсветовыми скоростями, их скорости относительно друг друга ( i.e. скорость объекта 1 в системе отсчета, связанной с объектом 2 ) тоже меньше c.

А теория та стоит на постоянстве скорости с. Что постулируем, то и получаем.

Нет, из постоянства скорости c во всех инерциальных системах получаем невозможность движения быстрее с - разные вещи.

Ну и что? В 19м веке многие не верили в езду на паровозе свыше 60км/ч.
Вам вопрос. В ТО ведь все изменения длины, времени и массы только "кажущиеся", не так ли?
Теперь представьте себе слепого наблюдателя, следящего за сверхзвуковым самолетом летящим по U-образной траектории и врезающегося в землю у его ног. См. рисунок внизу. Как Вы полагаете, наблюдатель засомневается в принципе причинности услышав звук пролетающего над ним самолета, который уже не существует?

Но передать информацию обратно на самолет, услышав его звук, он не может, правильно?

PavelM · Post by **PavelM** » 25 Mar 2004 06:59

Еще пару ответов:

Bobo wrote:В самом деле, как можно с эфиром обяснить например такое:
Я лечу навстречу мезону, а он - навстречу мне с той же скоростью относительно эфира. Значит по Лоренцу наши часы будут одинаково замедляться, и время жизни мезона по моим часам должно быть таким же, как если бы мы оба были неподвижны в эфире. Но эксперимент показывает, что оно больше.

Все правильно, только вывод не тот. Вобще-то я не эфирщик, но если существование эфира принять, просто предположу, что экспериментаторам сидящим на Земле не удастся двигаться относительно него с околосветовыми скоростями.

И если считаете, что есть абсолютная система координат, предложите эксперимент, с помощью которого наблюдатель может определить свою "абсолютную скорость".

Пожалуйста, известно что ОТО предсказывает существование гравитационных волн. Которые, правда, все никак не ловятся. :pain1:

Если она права, то построив достаточно чувствительный прибор Вы сможете привязаться к центру масс Вселенной. Чем не система отсчета?

А то вы все "как известно..." и "не секрет..."

А на это у меня цитата имеется, от Самого:

А. Эйнштейн: ”Отрицать эфир – это в конечном счете значит принимать, что пустое пространство не имеет никаких физических свойств ... Резюмируя, можно сказать, что ОТО наделяет пространство физическими свойствами; т.о., в этом смысле эфир существует. Согласно ОТО, пространство немыслимо без эфира; действительно, в таком пространстве не только было бы невозможно распространение света, но не могли бы существовать масштабы и часы и не было бы никаких пространственно-временных расстояний в физическом смысле слова. Однако этот эфир нельзя представить себе состоящим из прослеживаемых во времени частей; таким свойством обладает только весомая материя; точно также к нему нельзя применять понятие движения”. Эйнштейн А. Собр. науч. трудов. – Т. 1. – С. 686.

PavelM · Post by **PavelM** » 25 Mar 2004 07:44

Hamster wrote:Из преобразований Лоренца следует, что, если два объекта двигаются в одной и той же инерциальной системе с субсветовыми скоростями, их скорости относительно друг друга ( i.e. скорость объекта 1 в системе отсчета, связанной с объектом 2 ) тоже меньше c.

Преобразования Лоренца, это просто мат. аппарат. И Ваше утверждение вообще говоря не имеет смысла. Он появится когда Вы этой формуле придадите физ.смысл. Заметьте, преобразования Лоренца применяются и эфирщиками и релятивистами, но физ. смысл их абсолютно разный. Если Вы имели в виду теорию эфира Лоренца, то в ней-то как раз двигаться быстрее с нельзя, т.к. тела должны реально деформироваться и пр. В ТО - нет.

Нет, из постоянства скорости c во всех инерциальных системах получаем невозможность движения быстрее с - разные вещи.

Разные. Но неопределенность в уравнениях СТО берется из постоянства с. И эти уравнения используются как аргумент невозможности иметь v > c. Так?

Но передать информацию обратно на самолет, услышав его звук, он не может, правильно?

В реальности принцип причинности и не исчезал, тем не менее:

А. Наблюдатель зарегистрирует скорости выше звуковой
либо
В. Наблюдатель зарегистрирует нарушение порядка событий.

Hamster · Post by **Hamster** » 25 Mar 2004 08:30

PavelM wrote:Разные. Но неопределенность в уравнениях СТО берется из постоянства с. И эти уравнения используются как аргумент невозможности иметь v > c. Так?

Какая неопределенность?

В реальности принцип причинности и не исчезал, тем не менее:
А. Наблюдатель зарегистрирует скорости выше звуковой
либо
В. Наблюдатель зарегистрирует нарушение порядка событий.

И что?

sterhus · Post by **sterhus** » 25 Mar 2004 17:06

PavelM wrote:
sterhus:
с считается предельной скоростью передачи взаимодействия, потому что ни один материальный (=несущий энергию) объект в данной теории не может двигаться быстрее скорости света. А святым духом взаимодействие не передается.

А теория та стоит на постоянстве скорости с. Что постулируем, то и получаем.

Нет, теория стоит на
1. постоянстве скорости света во всех инерциальных системах отсчета
2. независимости скорости света от скорости источника.

Предельность из этого следует.
Постулаты же подтверждаются всеми проведенными на данный исторический момент экспериментами.

PavelM · Post by **PavelM** » 28 Mar 2004 01:48

sterhus wrote:Нет, теория стоит на
1. постоянстве скорости света во всех инерциальных системах отсчета
2. независимости скорости света от скорости источника.
Предельность из этого следует.

Хорошо. Уточню вопрос. Предел чего следует из СТО?
Вот все говорят про предел скорости движения любого тела.
Возьмем одно из следствий:

L'=L / ( 1 - v^2 / c^2 ) ^1/2

где L' - наблюдаемая длина объекта движущегося со скоростью v.
Из постулатов СТО мы знаем что в самой системе движущегося объекта абсолютно ничего не менятся, ни длина, ни время, ни масса.
Положим v>c, при этом L' - неопределено.

Это просто означает что такого тела мы просто не увидим и не зафиксируем любым ЭМ прибором.
Откуда же следует что тело не может двигаться быстрее с?
И можно ли такое тело в принципе обнаружить в телескоп?

sterhus · Post by **sterhus** » 28 Mar 2004 02:21

PavelM wrote:
sterhus wrote:Нет, теория стоит на
1. постоянстве скорости света во всех инерциальных системах отсчета
2. независимости скорости света от скорости источника.
Предельность из этого следует.

Хорошо. Уточню вопрос. Предел чего следует из СТО?
Вот все говорят про предел скорости движения любого тела.

Предел скорости материального объекта, , которую он может набрать при конечном ускорении, изначально двигающегося со скоростью, меньшей чем скорость света в одной из инерциальных систем отсчета, при рассмотрении во всех остальных инерциальных систем отсчета, двигающихся со скоростью, меньшей скорости света, относительно данной инерциальной системы отсчета.

Dmitry67 · Post by **Dmitry67** » 28 Mar 2004 10:10

sterhus
Приятно читать Ваш посты
А то к сожалению популярная литература приводит к слишком легкому обращению с фактами у многих

PavelM · Post by **PavelM** » 28 Mar 2004 21:47

sterhus wrote:Предел скорости материального объекта, , которую он может набрать при конечном ускорении, изначально двигающегося со скоростью, меньшей чем скорость света в одной из инерциальных систем отсчета, при рассмотрении во всех остальных инерциальных систем отсчета, двигающихся со скоростью, меньшей скорости света, относительно данной инерциальной системы отсчета.

Из какого уравнения или формулы это следует?

Если это те следствия насчет длины, времени и массы, что я привел выше, и что включены во все школьные и вузовские учебники, то эти формулы ничего нам не говорят о самом движущемся объекте, а всего лишь о его "наблюдаемости" из неподвижной системы.

Пример: сидящая на берегу собака наблюдает за кораблем с хозяином уходящим вдаль и, зная высоту мачты H, определяет расстояние до нее L по угловому размеру A, как L=H/SIN(A).
На расстоянии L' корабль скрывается полностью горизонтом. SIN(A)=0.
Означает ли это что тот корабль более не существует? Или что никакой корабль в мире не может удалиться на такое расстояние?