Грузия - Аджария

Мнения, новости, комментарии
User avatar
Справочник
Уже с Приветом
Posts: 3326
Joined: 05 Jul 2002 22:46
Location: Miami

Post by Справочник »

Конечно, это трогательно: Лужков летит к своему другу, чтобы в сложное время, когда грузинские танки вот-вот начнут топтать аджарскую землю, приободрить Абашидзе своим присутствием. Однако фигура такого замечательного бизнесмена как Гарри Лучанский рядом с Лужковым несколько меняет дело.
Год назад обозреватель Юлия Латынина, со ссылкой на журнал Time, отрекомендовала г-на Лучанского как "самого ловкого непойманного преступника в мире", а книга рекордов Гиннеса назвала его "самым быстро обогащающимся в Европе человеком". Выходец из России, Гарри Лучанский заложил основу своих капиталов в начале 90-х, вывозя за рубеж нефть и цветные металлы. Далее его бизнес обрастал все новыми проектами, приносившими баcнословную прибыль, а также определенную известность среди сотрудников спецслужб. Например, утверждает Латынина, "итальянская прокуратура подозревала его в отмывании денег, а американские спецслужбы - в торговле оружием со странами-изгоями". Однако основная специальность Лучанского - "не отмывание денег мафии, а посреднические операции с коррумпированными режимами".

С московским мэром Лучанского подружило приобретение миллиона квадратных метров метров территории завода имени Лихачева, на которой бизнесмен замыслил расположить комплекс офисных помещений для сдачи их в аренду. Неуступчивый в вопросе перепрофилирования производственных площадей под другие цели, на этот раз Лужков сдался почему-то без боя и даже охотно.

Что касается отношений между Абашидзе и Лучанским, то они давние и теплые. Последний у первого значился экономическим советником. Еще пять лет назад Абашидзе на пресс-конференции представлял тогда еще Григория, а не Гарри, как одного из самых "крупнейших инвесторов в мире", готовых вкладывать свои деньги в развитие "нормального и крупного бизнеса" в Аджарии.

Каким в итоге стал этот бизнес, достоверно знают только двое - Абашидзе и Лучанский. На свет лишь время от времени просачивались экзотические истории. Например, о $118 млн, которые якобы через братьев первой леди США Лучанский пытался вложить в ореховый бизнес Аджарии. Злые языки поговаривали об использовании территории автономной республики для нелегальной торговли оружием (благо в советских арсеналах, расположенных в Аджарии и на близлежащих территориях, такового было с избытком). Но дурная слава, хотя и прилипала к г-ну Лучанскому, но бизнесу его не вредила. Он продолжал успешно осуществлять свою "инвестиционную" программу в пределах бывшего Союза (помимо Грузии и России - это были Казахстан, Украина и Латвия).

Так чего же ради так скоро на крыльях братской любви прилетели в Батуми гг. Лужков и Лучанский? Не судьба ли совместного бизнеса, взлелеянного за эти годы на автономной территории Аджарии, придала им силы и мужества? Если так, то за грузино-аджарский конфликт можно больше не волноваться - дело в надежных руках. Вряд ли г-н Лучанский заинтересован в разорении республики затяжной гражданской войной. А если, не дай Бог, заинтересован (мало ли какие резоны могут быть у знатока оружейного бизнеса), то... Впрочем, не будем о плохом. Ведь к Абашидзе прилетели братья.


Меня наводят на размышления два сравнения.
В давние 70-80-е годы прошлого века власти СССР (или КГБ) активно вели переговоры с известным в Афгане преступником Бабараком Кармалем. Через несколько лет войска были введены в Афганистан.
Лет через 20, в 90-е годы тоже прошлого века Москва активно вела переговоры с двумя (особенно двумя) чеченскими бандитами у власти Умаром Автурхановым (в те времена - глава Надтеречного района ЧР) и Бесланом Гантамировым (мэр-вор Грозного). Через некоторое время в Чечню были введены войска.
Прошло еще лет 10, Москва ведет активные переговоры с сепаратистом, а по некоторым данным и преступником, Асланом Абашидзе.
Как не ужасно об этом размышлять, но мои прогнозы весьма печальны. Дай Бог мне ошибиться, но похоже - войне быть.
Зачем мне подпись? Меня и так все знают.
Александер
Уже с Приветом
Posts: 3696
Joined: 06 Dec 2002 20:38

Post by Александер »

Справочник wrote:Меня наводят на размышления два сравнения.
В давние 70-80-е годы прошлого век...
..
..
Как не ужасно об этом размышлять, но мои прогнозы весьма печальны. Дай Бог мне ошибиться, но похоже - войне быть.

Не думаю, что России выгодна эта война. У нее пока еще есть мирные рычаги влияния на Грузию (Привет Чубайсу :D ). Так что до военных действий это не дойдет ИМХО.
А вот какое оправдание придумает Кремль, чтобы открыто поддержать сепаратистов и при этом прилично выглядить? Т.к. аналогия с чечней достаточно близкая.
Скорее всего это будет комбинация электрического рубильника, денег, оружия, и разговоров о миротворческом посредничестве.
Так или иначе, если Кремль открыто поддержит Абашидзе, то это будет атас.....
Единственный практический вопрос: что делать дальше?
Kastet
Уже с Приветом
Posts: 2018
Joined: 04 Jun 2002 16:38
Location: NYC

Post by Kastet »

Справочник wrote:Меня наводят на размышления два сравнения. В давние 70-80-е годы прошлого века власти СССР (или КГБ) активно вели переговоры с известным в Афгане преступником Бабараком Кармалем. Через несколько лет войска были введены в Афганистан.
Лет через 20, в 90-е годы тоже прошлого века Москва активно вела переговоры с двумя (особенно двумя) чеченскими бандитами у власти Умаром Автурхановым (в те времена - глава Надтеречного района ЧР) и Бесланом Гантамировым (мэр-вор Грозного). Через некоторое время в Чечню были введены войска.
Прошло еще лет 10, Москва ведет активные переговоры с сепаратистом, а по некоторым данным и преступником, Асланом Абашидзе.
Как не ужасно об этом размышлять, но мои прогнозы весьма печальны. Дай Бог мне ошибиться, но похоже - войне быть.

По моему на етот раз разборка - между Абашидзе и Саакашвили (то бишь между Грузией и Абхазией). У них должно хватитЬь мозгов не начинат гражданскую войну. Имхо, Абашидзе придется уйти, Россия его защищать не будет. Если Саакашвили дальновиден, он даст ето сделать нормально.
Если Абашидзе не уйдет, а Россия не вступится (что сомнительно, как я понял Россия не хочет ввязываться в военные действия), то будет вооруженный конфликт.

Возможно Тенгиз просветит, насколько аджарцы любят Абашидзе и не любят Тбилиси.
User avatar
tengiz
Уже с Приветом
Posts: 4468
Joined: 21 Sep 2000 09:01
Location: Sammamish, WA

Post by tengiz »

Kastet wrote:По моему на етот раз разборка - между Абашидзе и Саакашвили (то бишь между Грузией и Абхазией). У них должно хватитЬь мозгов не начинат гражданскую войну. Имхо, Абашидзе придется уйти, Россия его защищать не будет. Если Саакашвили дальновиден, он даст ето сделать нормально. Если Абашидзе не уйдет, а Россия не вступится (что сомнительно, как я понял Россия не хочет ввязываться в военные действия), то будет вооруженный конфликт.

Возможно Тенгиз просветит, насколько аджарцы любят Абашидзе и не любят Тбилиси.

А Аджария - это разве Абхазия? :)

Я прекрасно понимаю, что людям далёким от тех мест и проблем совсем необязательно знать, кто есть кто и что есть что. Но когда более-мене серьёзная российская пресса регулярно публикует, например, фотографию Абашизде (министр бытового обслуживания Аджарии, председатель верховного совера Аджарской АССР,... etc. вот уже почти 15 лет) на фоне флага Абхазии, то даже те, что что-то об этом слышали совсем могут запутаться. В Абхазии, после того как оттуда выгнали половину населения, живут апсуа, родственники адыгов - у них свой язык, кириллическая письменность и языческие обряды. В Аджарии же живут грузины, аджарские грузины - это как, скажем, вологотские русские. Разве кому-нибудь в здравом уме придёт в голову всерьёз говорить о русско-вологотской войне? Просто в результате того, что эта историческая провинция Грузии была долгое время под сильным влиянием Турции, Аджария находится на несколько особом положении. Вот турки на днях даже вспомнили карский договор, согласно которому Турция выступает гарантом сохранения аджарской автономии.

Тема Аджарии меня касается слишком близко - я родом как раз из тех мест. И вся эта заваруха может очень нехорошо зацепить некоторых высоких официальных лиц, с которыми я когда-то ходил в одну школу и жил в соседнем подъезде. Но надеюсь, что всё образуется и никакой стрельбы не будет и всё ограничится громкими судебными разбирательствами, отставками и роспусками тамошней лиллипутской армии. Воевать не хочет никто. Абашидзе там никто особенно не любит, но осознавая, что худой мир, который там продержался все то время, пока в остальной Грузии была гражданская война и беспорядок - в общем его заслуга, жители Аджарии закрывали и продолжают закрывать глаза на многие интересные моменты. Но видимо пришло время менять пусть и не самый лучший, но привычный порядок вещей. Чего многие всё-таки опасаются - кто его знает, в какую сторону всё это двинется.

Что касается степени вовлечённости России в эти дела - надеюсь у Путина достаточно влияния и власти чтобы держать своих генералов на коротком поводке. Например, бывшый командующий российской военной базой в Батуми кровно заинтересован в сохранении статус-кво - говорят (я сам не видел так как последний раз там был уже много лет назад) Абашидзе ему подарил роскошный особняк на берегу моря. Кроме того, опять же по слухам, таможня и немаленький порт в слабоконролируемой центральным правительством провинции - идеальное место для обтяпывания интересных делишек. Что и делалось аж с последних дней СССР. Разве с такого хлебного места просто так уходят?
Cheers
Лабудиния
Новичок
Posts: 64
Joined: 17 Feb 2004 10:01

Post by Лабудиния »

Позвольте заметить.
Александер wrote:Не думаю, что России выгодна эта война.

А никакая война не выгодна государству. Она выгодна определенным людям, его интересы на тот момент якобы представляющим. Сейчас, по-моему, она была бы очень кстати вновь выбранному президенту Грузии. Казна пуста, политического веса и опыта государственного строительства никакого. Из всех достоинств только молодость и нахальство. Да и то, первое проходит с возрастом, а второе просто пропадает после первых же провалов.
Будущее любого политика можно почти безошибочно предугадать по тому, за что он хватается в первую очередь, когда приходит к власти. Намеренный уход от внутренних экономических проблем и позирование на фоне обострения внешнеполитической ситуации есть верный признак незаинтересованности в употреблении полученных полномочий для блага народа и процветания государства. Тому есть убедительное объяснение: в случае неблагоприятного для себя развития событий можно налегке упорхнуть в более спокойное место и уже оттуда наблюдать за кашей, заваренной при собственном непосредственном участии.
Что же до России, то как раз Саакашвили очень бы хотел вовлечь ее в это противостояние, причем не важно на чьей стороне. В любом случае имеется возможность что-нибудь наварить либо за счет экономических уступок со стороны России, либо материальной помощи от США. А может быть того и другого одновременно.
Александер wrote:А вот какое оправдание придумает Кремль, чтобы открыто поддержать сепаратистов и при этом прилично выглядить?

Разве требуется какое-нибудь оправдание действиям государства по защите своих стратегических интересов? Перед кем оправдываться? Россия имеет в Аджарии военную базу, там проживает немалое число ее граждан, нужающихся в гарантиях собственной безопасности. Если Саакашвили сотоварищи смогут пометить всех потенциальных "сепаратистов" зеленкой, чтобы в последующем вести с каждым из них индивидуальную работу не создавая угроз жизни другим жителям региона, то и не будет никакого повода для вмешательства. Иначе Кремлю придется самому проявить заботу о находящихся за рубежом россиийских гражданах и это его поведение будет считаться и выглядеть вполне приличным для всех остальных граждан. А не это ли самое главное в отношениях общества и власти?
Александер wrote:Скорее всего это будет комбинация электрического рубильника, денег, оружия, и разговоров о миротворческом посредничестве.

Ни комбинация, ни отдельное использование перечисленных мер не является путем урегулирования, а скорее есть средство эскалации напряженности в обществе.
Электроэнергия уже достаточно длительное время поступает в Грузию практически бесплатно и надежд на возврат образовавшегося долга все меньше. Рубильником можно было бы воспользоваться уже давно и не увязывать это с мерами какого-то политического давления. Но теперь это можно представить именно так, вызвав неприязнь к России на бытовом уровне и тем самым укрепив веру в мессианское предназначение грузинского президента.
В оружии грузинские власти вряд ли остро заинтересованы, они не успели еще распродать полностью даже арсеналы, доставшиеся им после ухода российской армии. Да и эксплуатация его дело хлопотное. Другое дело деньги, это да! Но здесь повторение ситуации из старого анекдота: "Съесть то он съест, да только кто ж ему дасть…". Впрочем, и сама власть на это всерьез не расчитывает.
Не знаю как кому, но мне мои женские мозги подсказывают, что все разрешится само собой и мирно. И Абашидзе, и Саакашвили есть, что терять, поэтому они смогут договориться и без России.
Посмотрим.
Александер
Уже с Приветом
Posts: 3696
Joined: 06 Dec 2002 20:38

Post by Александер »

К счастью ситуация разрашилась сама, и это сняло основные вопросы с обсуждения. Но по воду одного Вашего замечания хочу пояснить свою позицию.
Лабудиния wrote:Разве требуется какое-нибудь оправдание действиям государства по защите своих стратегических интересов? Перед кем оправдываться? Россия имеет в Аджарии военную базу, там проживает немалое число ее граждан, нужающихся в гарантиях собственной безопасности. Если Саакашвили сотоварищи смогут пометить всех потенциальных "сепаратистов" зеленкой, чтобы в последующем вести с каждым из них индивидуальную работу не создавая угроз жизни другим жителям региона, то и не будет никакого повода для вмешательства. Иначе Кремлю придется самому проявить заботу о находящихся за рубежом россиийских гражданах и это его поведение будет считаться и выглядеть вполне приличным для всех остальных граждан. А не это ли самое главное в отношениях общества и власти?

Забота о своем население в ДРУГОЙ стране предполагает эвакуацию или изоляцию этих людей. А не военное или другое вмешательство в дела другой страны. Ведь защищать интересы можно по разному.
Можно "дать команду" Абашидзе уступить законным требованиеям властей Грузии, а можно ввести доп. войска в Аджарию или вывести имеющиеся из казарм на улицу для поддержки Абашидзе.
Во втором случае именно "защита русских в Аджарии" будет оправданием поддержки Абашидзе.
Единственный практический вопрос: что делать дальше?
Kastet
Уже с Приветом
Posts: 2018
Joined: 04 Jun 2002 16:38
Location: NYC

Post by Kastet »

tengiz wrote:
Kastet wrote:По моему на етот раз разборка - между Абашидзе и Саакашвили (то бишь между Грузией и Абхазией). У них должно хватитЬь мозгов не начинат гражданскую войну. Имхо, Абашидзе придется уйти, Россия его защищать не будет. Если Саакашвили дальновиден, он даст ето сделать нормально. Если Абашидзе не уйдет, а Россия не вступится (что сомнительно, как я понял Россия не хочет ввязываться в военные действия), то будет вооруженный конфликт.

Возможно Тенгиз просветит, насколько аджарцы любят Абашидзе и не любят Тбилиси.

А Аджария - это разве Абхазия? :)

Упс, ето я описАлся. На самом деле я даже смутно на карте представляю, где они находятся 8) . И даже, после давней разборки с двкуком помню, что аджарцы говорят по грузински, просто их турция завоыевывала на 100лет.

Однако хорошо, что большие мальчики сумели не подраться и уже перешли к следыющей фазе - развешиваниые на себя медалей. http://top.rbc.ru/index1.shtml
Лабудиния
Новичок
Posts: 64
Joined: 17 Feb 2004 10:01

Post by Лабудиния »

Извините за опоздание, долго собиралась ;-)
Александер wrote:Забота о своем население в ДРУГОЙ стране предполагает эвакуацию или изоляцию этих людей. А не военное или другое вмешательство в дела другой страны. Ведь защищать интересы можно по разному.

Так Вы говорите о другой СТРАНЕ, а применим ли такой подход в нашем случае? Я, например, считаю, что речь может идти о КОЛОНИИ, и не важно чьей.

Впрочем, Вы можете мне сказать, что в мире существует очень много суверенных государств, чьи интересы в качестве министров иностранных дел представляют иностранные высокопоставленные государственные чиновники. Или большинство независимых стран пропускает на таможне без досмотра вооруженных военнослужащих чужеземных армий. А жены практически всех президентов независимых государств имеют зарубежное гражданство.

Или Вы не будете этого утверждать?
Александер wrote:Можно "дать команду" Абашидзе уступить законным требованиеям властей Грузии…

Хотела бы я поприсутствовать при беседе этого "командира" с Абашидзе.
Александер
Уже с Приветом
Posts: 3696
Joined: 06 Dec 2002 20:38

Post by Александер »

Лабудиния wrote:Так Вы говорите о другой СТРАНЕ, а применим ли такой подход в нашем случае? Я, например, считаю, что речь может идти о КОЛОНИИ, и не важно чьей.
....

Преречитал Ваш пост , но не понял Вашей логики. О какой колонии идет речь?
Вполне возможно, что предмета спора у нас нет.
Разрешите повторить мою основную мысль по пунктам:
1) После развала СССР все ОА,АССР... вошли в состав новых независимых государств: Чечня в Россию, Аджария в Грузию.
2)Де факто Аджария и Чечня получили почти полную независимость. Де юре - нет.
3) Новые президенты России и Грузии захотели вернуть эти области под свой контроь на основании п.1
4) В обоих случаях Россия и Грузия получили открытое военное сопротивление со стороны автономий (или угрозу вонееого сопротивления).

Т.о. ситуация почти симметричная. И Российская поддержка Абашидзе (тем более военная) выглядит ... как Вам сказать....
Хотя в политике каждый за себя....
Единственный практический вопрос: что делать дальше?
Lexant
Уже с Приветом
Posts: 288
Joined: 18 Mar 2004 04:03
Location: SVO<->ORD

Post by Lexant »

Александер wrote:
Лабудиния wrote:Так Вы говорите о другой СТРАНЕ, а применим ли такой подход в нашем случае? Я, например, считаю, что речь может идти о КОЛОНИИ, и не важно чьей.
....

Преречитал Ваш пост , но не понял Вашей логики. О какой колонии идет речь?
Вполне возможно, что предмета спора у нас нет.
Разрешите повторить мою основную мысль по пунктам:
1) После развала СССР все ОА,АССР... вошли в состав новых независимых государств: Чечня в Россию, Аджария в Грузию.
2)Де факто Аджария и Чечня получили почти полную независимость. Де юре - нет.
3) Новые президенты России и Грузии захотели вернуть эти области под свой контроь на основании п.1
4) В обоих случаях Россия и Грузия получили открытое военное сопротивление со стороны автономий (или угрозу вонееого сопротивления).

Т.о. ситуация почти симметричная. И Российская поддержка Абашидзе (тем более военная) выглядит ... как Вам сказать....
Хотя в политике каждый за себя....


Вам действительно это кажется странным?
Когда разваливались СССР и Юго, главной темой на Западе было право на самоопределение, о территориальной целостности никто здесь "почему-то" не вспоминал. Зато когда из Боснии или Хорватии захотели выделиться cербы - права на самоопределение у них вдруг как-то и не оказалось. Главным принципом стала "Территориальная целостность". А когда Сербия в соответствии с этим принципом попыталась повоевать с сепаратистами в Косово - масть опять переменилась, главным принципом опять стало право на самоопределение и непонятливых Сербов пришлось побомбить.
Вывод: для ВСЕХ стран действует только один принцип: если у власти "Наш сукин сын" - даешь нерушимость границ, ну а если сукин сын не наш - извините, да здравствует всеобшее самоопределение! И Россия здесь только учится у признанных мастеров.
Мудрость не всегда приходит с возрастом. Бывает, что возраст приходит один.
DmTs
Удалён за грубость
Posts: 5791
Joined: 15 Mar 1999 10:01
Location: с Родины

Post by DmTs »

Вывод еще проще - поступай как считаешь нужным. Мораль в политике вредна.
CША вон не побоялись признаться росскийской газете, что оказали содействие Катару в задержании подозреваемых в убийстве русских - и плевать они хотели на всякие там антитеррористические договоренности - мало того что каждый русский для Госдепа хуже сотни Бенов Ладенов так еще и выборы на носу
"Имеешь одни часы - знаешь который час. Имеешь несколько - сомневаешься."
User avatar
шпиён
Уже с Приветом
Posts: 3459
Joined: 29 Oct 2002 20:08
Location: US

Post by шпиён »

DmTs wrote:мало того что каждый русский для Госдепа хуже сотни Бенов Ладенов


У Вас жар? :pain1:
Лабудиния
Новичок
Posts: 64
Joined: 17 Feb 2004 10:01

Post by Лабудиния »

Ко мне, оказывается, обратились с вопросом, а я, дура, где-то бегаю. Извините. ;-)
Александер wrote:Преречитал Ваш пост , но не понял Вашей логики. О какой колонии идет речь?
Вполне возможно, что предмета спора у нас нет.

Ну что ж, давайте перечтем его еще раз вместе…
Речь идет о географической территории, которая формально декларировала себя независимым государством, фактически таковым не являясь. В подтверждение своих слов я привела факты существования общепризнанных атрибутов и признаков колониальной формы государственного устройства Грузии, не скрываемые ни от кого.
К ним я отнесла:
Новым министром иностранных дел Грузии стала посол Франции в Грузии Саломе Зурабишвили Кашия. О чем сообщил сам президент страны Михаил Саакашвили 11 марта сего года;
Жена нового президента Михаила Саакашвили Сандра Руловс по происхождению голландка, с которой он познакомился в Страсбурге и у которой грузинское гражданство не является единственным;
Обучающие грузинскую армию военнослужащии США обладают правом беспрепятственного пересечения грузинской границы с боевым оружием и без таможенного досмотра.
Это что касается содержания моего предыдущего поста. К моменту написания этого, коллекция таких атрибутов обогатилась. Судите сами.

Grani.Ru :
Высшее руководство Грузии ежемесячно будет получать еще одну зарплату из Фонда развития и реформ, созданного Джорджем Соросом совместно с Программой развития ООН. Оба учредителя перечислили на счет фонда по одному миллиону долларов.
По словам Кублашвили, президент, председатель парламента и премьер-министр ежемесячно кроме зарплаты из бюджета Грузии будут получать из Фонда по $1500. Члены кабинета министров и генеральный прокурор могут рассчитывать на прибавку к зарплате в размере $1200.
"$2 миллиона, которые уже перечислены на счет фонда, Грузия получила в виде гранта, поэтому зарплаты из фонда не будут облагаться налогом", - сказал Кублашвили. По его словам, кроме первых лиц государства, зарплаты будут выделяться пяти тысячам государственных чиновников. "Здесь приоритет отдается сотрудникам силовых ведомств", - сказал директор Фонда развития и реформ. Для комплектации кадров в министерствах члены кабинета министров имеют право получить $3-5 тысяч.
"В течение одного года фонд будет финансироваться за счет иностранных доноров. По истечении этого срока ежегодно из государственного бюджета в фонд будет перечисляться 13 миллионов лари ($6,5 миллионов)", - сказал Кублашвили. "Главная цель создания такого фонда - борьба с коррупцией в высших эшелонах власти. Чем больше будут получать высшие государственные чиновники, тем меньше у них будет соблазна брать взятки", - сказал директор Фонда.

News.BBC.CO.UK :
Фонд Сороса принял решение выделить 5 млн. долларов на финансирование государственного аппарата Грузии в течение шести месяцев.
Необходимость этого возникла после революции, когда в наследство новой власти осталась разрушенная экономика, пустой бюджет и бюрократический аппарат, благодаря которому Грузия, по оценке международной организации Transparency international, оказалась в десятке самых коррумпированных стран мира. [...]
Еще во время визита в Давос в начале января президент Грузии Михаил Саакашвили встретился с Соросом. Миллиардер был удовлетворен итогами ноябрьской революции, к которой имел непосредственное отношение. Как известно, именно Фонд Сороса финансировал молодежную организацию "Кмара" (аналог сербского "Отпора"), сыгравшую важную роль в мобилизации недовольного общества. [...]
Общественное мнение по этому поводу - скорее нейтральное. Большинство как политологов, так и простых людей не в восторге оттого, что кто-то будет платить жалованье их правительству, но понимают, что на данном этапе без этого никак не обойтись.
В то же время оппозиция выступает с предостережениями: Джордж Сорос не будет никому ничего дарить за красивые глаза, а значит, придет время с ним расплачиваться - и неизвестно, чего он потребует. По мнению оппозиции, о многом свидетельствует тот факт, что трое нынешних министров ранее работали в Фонде Сороса.
По словам лидера оппозиционного блока "Новые правые - промышленники" Гоги Топадзе, Фонд Сороса - это примерно то же самое, что МВФ: полученные сегодня деньги могут обернуться проблемами завтра.


Вам это интересно?

Александер wrote:Разрешите повторить мою основную мысль по пунктам:
1) После развала СССР все ОА,АССР... вошли в состав новых независимых государств: Чечня в Россию, Аджария в Грузию.
2)Де факто Аджария и Чечня получили почти полную независимость. Де юре - нет.
3) Новые президенты России и Грузии захотели вернуть эти области под свой контроь на основании п.1
4) В обоих случаях Россия и Грузия получили открытое военное сопротивление со стороны автономий (или угрозу вонееого сопротивления).


Что же до представления Вашей основной мысли по пунктам, то:
1. После развала СССР никто никуда не входил и ниоткуда не выходил, поскольку никакого юридического оформления отношений с существующими автономными и национальными образованиями не проводилось. Признавалось лишь существование границ, совпадающих с административно-территориальным делением СССР на декабрь 1991 года.
2. Ни Аджария, ни Чечня не получили почти полную независимость на основании п. 1.
3. Наведение конституционного порядка на территории Чечни преследовало, в первую очередь, ликвидацию организованных бандформирований, осуществляющей криминально-террористическую деятельность во всей Российской Федерации и поддерживаемых в этом (между прочим, почти открыто) прежним руководством Грузии. Нынешняя же центральная грузинская власть не особенно скрывает, что преследует в Аджарии экономические и политические интересы.
4. Россия со стороны Чечни получила не военное сопротивление, а массовый терроризм, направленный против мирных граждан, в том числе и самих чеченцев. Грузия получила закрытый шлагбаум перед кортежем Саакашвили, сопровождаемым многочисленным вооруженным эскортом.

Если Вы здесь видите "почти симметрию", то значит геометрии мы учились у очень разных учителей.
А вот давать советы, тем более практические, государственным деятелям по поводу дальнейших действий занятие неблагодарное и безнадежное. Как залезли в бутылку, так пусть из нее и вылезают.
Вот такие пирожки… ;-)
Ctrl-C
Уже с Приветом
Posts: 6333
Joined: 14 May 2002 23:24
Location: UA -> VA

Post by Ctrl-C »

Лабудиния wrote:4. Россия со стороны Чечни получила не военное сопротивление, а массовый терроризм, направленный против мирных граждан, в том числе и самих чеченцев.

Если танки, подбитые при первом штурме Грозного это не результат "военного сопротивления"... :pain1:
Ядерная война может испортить вам весь день.
Ctrl-C
Уже с Приветом
Posts: 6333
Joined: 14 May 2002 23:24
Location: UA -> VA

Post by Ctrl-C »

Тут интересный взгляд на проблему: http://gazeta.ru/comments/2004/03/a_97862.shtml

Если коротко - то России закрытый порт Батуми очень на руку. Yvsobol, ничего на эту тему не скажете? Вы вроде связаны были с транспортом, с Черным морем...
Ядерная война может испортить вам весь день.
User avatar
Yvsobol
Уже с Приветом
Posts: 81371
Joined: 09 Mar 2003 07:07

Post by Yvsobol »

Ctrl-C wrote:Тут интересный взгляд на проблему: http://gazeta.ru/comments/2004/03/a_97862.shtml

Если коротко - то России закрытый порт Батуми очень на руку. Yvsobol, ничего на эту тему не скажете? Вы вроде связаны были с транспортом, с Черным морем...


Вобще к Газете.сру, сорри Газете.ру у меня свое отношение, но раз уж спросили, то скажу свое ИМХО.
Порт Батуми - не панацея для России. Он не несет таких уж сильных геополетических проблем для России в регионе, как например дестабилизация обстановки (читай вооруженный конфликт) опять же в регионе. Потом у России есть практически свободный доступ к Поти, да и в Батуми действуют неплохие наработанные проекты.
Сам возможный конфликт и смена Абашидзе для России намного хуже.
От себя замечу, что в Батуми за последние 10 лет я был 8 раз (последний в 2002 году) с различными переговорами. У меня там много друзей и партнеров. Ето одна единственная Республика Грузии, где не было конфликтов, как Вы знаете. Мало того Батуми безвозмездно предоставило помощь и жилье беженцам из Абхазии (официальный Тбилиси им помочь не мог). Абашидзе старый и мудрый политик. Он сумел в Республике создать свой порядок, но...он работает. Глваное, там не ибивали и не убивают.
Поетому, етот конфликт с Тбилиси я воспринимаю очень близко к сердцу. Мало того, скажу Вам такую вещь. Когда после переговоров мы сидели с Грузинами (а там не только Аджарцы, там еще около 40 национальностей) за гостеприимным столом, то первый тост был за.....Президента Грузии и только второй за Абашидзе.
Соррии за оффтопик.
Ctrl-C
Уже с Приветом
Posts: 6333
Joined: 14 May 2002 23:24
Location: UA -> VA

Post by Ctrl-C »

Спасибо. Я только не понял из вашего ответа, выгоден ли России закрытый порт Батуми? В статье говорили, что это поможет Новороссийску, навредит трубопроводу Баку-Джейхан и т.п.
Ядерная война может испортить вам весь день.
User avatar
Yvsobol
Уже с Приветом
Posts: 81371
Joined: 09 Mar 2003 07:07

Post by Yvsobol »

Ctrl-C wrote:Спасибо. Я только не понял из вашего ответа, выгоден ли России закрытый порт Батуми? В статье говорили, что это поможет Новороссийску, навредит трубопроводу Баку-Джейхан и т.п.


Что значит "закрытый". Напомню, что в Батуми уже давно и успешно (одна из первых в СССР) действует совместная компания "Англо-Джорджиан Шиппинг Кампани", где 80% влияния британского капитала. Их никто не закрывал и не закроет. Грузины даже форму морскую и Устав Морского флота взяли британские за основу.
Нащет трубопроводов сложнее. Тут я не совсем капенкаген.
Что касается чисто морских перевозок из/в Батуми, то на Новороссийск они сильного влияния не имеют Новороссийск до сих пор является перегруженным портом и не может до конца справится с уже имеющимися перевозками, поетому связи сильной не вижу.
Ctrl-C
Уже с Приветом
Posts: 6333
Joined: 14 May 2002 23:24
Location: UA -> VA

Post by Ctrl-C »

Ясно, спасибо.
Ядерная война может испортить вам весь день.
Александер
Уже с Приветом
Posts: 3696
Joined: 06 Dec 2002 20:38

Post by Александер »

Лабудиния wrote:
Что же до представления Вашей основной мысли по пунктам, то:
1. После развала СССР никто никуда не входил и ниоткуда не выходил, поскольку никакого юридического оформления отношений с существующими автономными и национальными образованиями не проводилось. Признавалось лишь существование границ, совпадающих с административно-территориальным делением СССР на декабрь 1991 года.
2. Ни Аджария, ни Чечня не получили почти полную независимость на основании п. 1.
3. Наведение конституционного порядка на территории Чечни преследовало, в первую очередь, ликвидацию организованных бандформирований, осуществляющей криминально-террористическую деятельность во всей Российской Федерации и поддерживаемых в этом (между прочим, почти открыто) прежним руководством Грузии. Нынешняя же центральная грузинская власть не особенно скрывает, что преследует в Аджарии экономические и политические интересы.
4. Россия со стороны Чечни получила не военное сопротивление, а массовый терроризм, направленный против мирных граждан, в том числе и самих чеченцев. Грузия получила закрытый шлагбаум перед кортежем Саакашвили, сопровождаемым многочисленным вооруженным эскортом.

Если Вы здесь видите "почти симметрию", то значит геометрии мы учились у очень разных учителей.
А вот давать советы, тем более практические, государственным деятелям по поводу дальнейших действий занятие неблагодарное и безнадежное. Как залезли в бутылку, так пусть из нее и вылезают.
Вот такие пирожки… ;-)

За пирожки спасибо :D .
Ну не могу я спорить с женщинами.Просто не язык не поворачивается. Тем более с красивыми. Придется публично соглашаться.
- Конечно Грузия несет на себе "признаки колониальной формы государственного устройства" . Только непонятно чей колонии. Поясниет пож-та. США? Лично Сороса, Голландии или Франции? А может учитывая полную зависимость от от электроэнергии России она колония Чубайса???
Наверняка Германия пропускает солдат США на бызы нато без таможни. Тоже подозрительно-колониально. Да и Российские пограничники в таджикистане наверняка таможню проходят без задержки (если она вообще там есть).
Короче - согласен. Грузия - колония. И плавать на наличие конституции, судов, армии, полиции, парламета, партий, президента ...
1) Конечно после развала ССР никто никуда не входил. И искать упоминания об автономных образованиях в Конституциях России (глава 3) и Грузии (статья 2) нет смысла.
2) Конечно не получали. Российские суды, полиция, армия, налоговые органы, бюрократия беспрепятственно действовали на территории Чечни. А Грузинский таможенный пост в Батуми был любимым детищем Абашидзе.
Вот если бы Абашидзе женился на китаянке и взял в займы деньги от Сороса... во тогда бы да.....
3)Конечно только ликвидацию бандформирований. А про нефтепровод, экономику, восстановление конституционных институтов даже никто и не думал. А вот Тбилиси конечно преследует только экономические цели. Нельзя Грузии преследовать экономические цели на своей территории. Вот если бы они гвардию Абашидзе собрались разоружить, так так это другое дело. Так ведь не хотят разоружать.
4)Конечно терроризм и шлагбаум вещи несовместимые. И именно они говорят о профессионализме политиков. И как результат этого профессионализма одна страна получила терроризм на своей территории, а другая.... сетавания Лужкова.
Лабудиния, я с Вами согласен по всем пунктам. Вы меня убедили. И геометрии мы учились у разных учителей.
Единственный практический вопрос: что делать дальше?
Лабудиния
Новичок
Posts: 64
Joined: 17 Feb 2004 10:01

Post by Лабудиния »

Здравствуйте все!
Александер wrote:Ну не могу я спорить с женщинами.Просто не язык не поворачивается. Тем более с красивыми.

Спасибо за комплимент, неосторожно и самонадеянно принятый и на свой счет. Весь день хожу под его впечатлением. Какой Вы, оказывается, дамский угодник, этим непременно надо будет воспользоваться… ;-)
Позволю себе некоторую фривольность по поводу признаков колониальной принадлежности. Так ли уж обязательно в таких случаях считаться чьей-нибудь именной собственностью? Как Вы, например, позиционируете особу женского пола, интимно дарящую своим "вниманием и заботой" окружающих ее мужчин в ожидании от них некоторой материальной поддержки особого рода? Сказано, конечно, витиевато, но я уверена, что Вы меня поняли.
А вот по поводу Германии требуются уточнения. Насколько мне известно, базирующиеся там американские солдаты имеют при себе оружие только при переброске военным авиатранспортом непосредственно на военные базы, при этом о сроках, количестве и характере перевозимого груза немецкая сторона своевременно уведомляется и многие вопросы при этом согласовываются. В Грузию же заокеанские военные инструкторы прибывают в полной экипировке регулярными авиарейсами, пользуясь пассажирскими терминалами гражданского аэропорта. Разница, хоть и несущественная, все же есть. Если я неправа, поправьте меня.
Дальнейший тон Вашего повествования позволяет предположить некоторую затаенную обиду, заметную в каждой из четырех ступенек обозначенной лесенки. От приглашения снова пройти по ней я отказываюсь, мы с Вами лучше предоставим друг другу возможность остаться при своем мнении, удовлетворившись знанием точки зрения собеседника.
А вот одолжиться у Сороса на свадьбу с китаянкой - это надо запомнить. Хорошо бы даже кому-нибудь подсказать. Это сюжет!.. :D
Надеюсь, Вы не обиделись?
Kastet
Уже с Приветом
Posts: 2018
Joined: 04 Jun 2002 16:38
Location: NYC

Post by Kastet »

Я думаю основная причина различий между Германией и Грузией ето, что Германии американских денег не нужно, как не нужно и защиты от опасного и сильного соседа.
"... но это рискованный шаг, поскольку курдль может чихнуть. Мало какой охотник
пережил чихание курдля... "
Kastet
Уже с Приветом
Posts: 2018
Joined: 04 Jun 2002 16:38
Location: NYC

Post by Kastet »

Лабудиния wrote:Как Вы, например, позиционируете особу женского пола, интимно дарящую своим "вниманием и заботой" окружающих ее мужчин в ожидании от них некоторой материальной поддержки особого рода?

В последнее время я частенько слышу, что подобное поведение называют дипломатичным. При етом чем больше вознаграждение тем больше, соответственно, дипломатический успех. Но ето, собственно, не о Грузии а о политике, как явлении ... .
"... но это рискованный шаг, поскольку курдль может чихнуть. Мало какой охотник
пережил чихание курдля... "
Лабудиния
Новичок
Posts: 64
Joined: 17 Feb 2004 10:01

Post by Лабудиния »

Здравствуйте все!

Kastet wrote:
Лабудиния wrote:Как Вы, например, позиционируете особу женского пола, интимно дарящую своим "вниманием и заботой" окружающих ее мужчин в ожидании от них некоторой материальной поддержки особого рода?

В последнее время я частенько слышу, что подобное поведение называют дипломатичным. При етом чем больше вознаграждение тем больше, соответственно, дипломатический успех. Но ето, собственно, не о Грузии а о политике, как явлении ... .


Уважаемый Кастет, вот уж с предложенной трактовкой описанного поведения я не соглашусь.
Сам пароним "дипломатичное поведение" интерпретируется известными мне источниками как поведение тонко рассчитанное, уклончивое. Если речь идет о расчете на ожидаемое вознаграждение, то тому есть более подходящее название. Да и уклончивость здесь если и проявляется, то как-то не очевидно.
Это я тоже не о Грузии, а вообще…
Что же до нее, то здесь правильно будет не торопиться с навешиванием ярлыков. Возможно, присходящему там еще не придумано названия. А сделанный народом выбор следует уважать. Всегда.
User avatar
tengiz
Уже с Приветом
Posts: 4468
Joined: 21 Sep 2000 09:01
Location: Sammamish, WA

Post by tengiz »

Лабудиния,

Так отчего же Вам так грустно? Ну что-то происходит в бывшей братской республике. Я понимаю, что что-то что может не нравиться или вызывать осуждение, ну набьют они там себе очередных шишек - может чему-то в результате научатся. Но эта вселенская грусть-то откуда?
Cheers

Return to “Политика”