Убит шейх Ахмед Ясин

[A. Fig Lee]

Выберите любой из этих ответов - и применяйте его одинаково к России в Чечне, Израилю на "территориях", Америке в Ираке.

А плохо не станет? Россия в Чечне - у себя дома, ето территория России.
Америка в Ираке - оккупанты.

Кстати, что такое Палестина - отдельное государство/неотдельное, окупированное/неокупированное?

[sterhus]

А плохо не станет? Россия в Чечне - у себя дома, ето территория России.

Осталось только уговорить чеченов с этим согласиться.

[Helmsman]

Кстати, что такое Палестина - отдельное государство/неотдельное, окупированное/неокупированное?

Палестина - территория включающая нынешний Израиль, Иорданию и, возможно, еще что-то. Название было дано римлянами достаточно давно(с пару тысяч лет тому назад). Государства с таким названием никогда не существовало, также термин "палестинец" никогда не означал ничего, кроме как "житель Палестины". С точки зрения международного права так называемые "оккупированные палестинские территории" таковыми не являются, т.к. их бывший "хозяин" - Иордания - от них отказался, а Израиль получил над ними контроль в результате победы над агрессором (точно так же, как СССР "оккупировал" Калининградскую область). Другое дело, что в Иудее и Самарии оказались арабы, которые претендуют на эту землю, но это никак не отменяет права Израиля на нее.

[Lexant]

А плохо не станет? Россия в Чечне - у себя дома, ето территория России.

Осталось только уговорить чеченов с этим согласиться.

Если будут брать пример с американцев (не слушать что Штаты говорят, а смотреть что Штаты делают - это как говорят в Одессе две большие разницы) - быстро уговорят.

[DmitryMA]

Кстати, что такое Палестина - отдельное государство/неотдельное, окупированное/неокупированное?

Просто удивительно - человек спорит, что-то пытается доказать, а в то же время не имеет базовых понятий и и не знает основных фактов о предмете спора. Это то же самое, участвовать в дискуссии о теории относительности, не зная таблицу умножения и не имея представления о законах Ньютона.

Палестина не государсто (и никогда не была государством) а географическая понятие. Часть территории Палестины (то, что в России называют Западным Берегом Иордана и Сектором Газы) находилась под управлением Египта и Иордании в 1948-1967 годах, но не входила в состав этих стран . В 1967-1995 годах эта территория находилась под управлением Израиля а с 1995 г - частично - под управлением Израиля, частично - под управлением Арафата. Оккупировать можно только государство или его часть.

[MaxSt]

Оккупировать можно только государство или его часть.

А это вы с чего взяли? Почему нельзя оккупировать территорию?

MaxSt.

[Domicianus]

А плохо не станет? Россия в Чечне - у себя дома, ето территория России.

Осталось только уговорить чеченов с этим согласиться.

Дык многих из чеченов даже и уговаривать не надо

[url=http://www.utro.ru/articles/2004/03/24/291127.shtml]
Спецназ ходит в атаку за Аллаха и Путина
[/url]

[url=http://www.utro.ru/articles/2003/07/16/214336.shtml]
Рамзан Кадыров: "Для меня убить Басаева – большая честь"
[/url]

Отнюдь не всё там так просто и однозначно, как пытаются представить лордоджадды и прочая всякая политковская сволочь...

[sterhus]

Если будут брать пример с американцев (не слушать что Штаты говорят, а смотреть что Штаты делают - это как говорят в Одессе две большие разницы) - быстро уговорят.

Угу. Но пока позиция России по событиям в Израиле выглядит весьма двулично.
Либо ты за "мирное урегулирование" - либо за "силовое решение проблемы".
Проблема то одна и таже - некая группа населения на некоторой территории вот уже сколько лет требует независимости и борется за эту независимость террористическими методами.

[Domicianus]

Угу. Но пока позиция России по событиям в Израиле выглядит весьма двулично.
Либо ты за "мирное урегулирование" - либо за "силовое решение проблемы".
Проблема то одна и таже - некая группа населения на некоторой территории вот уже сколько лет требует независимости и борется за эту независимость террористическими методами.

Позиция официально декларируемая и позиция реально осуществляемая - суть две большие разницы... откуда мы, рядовые обыватели, можем знать, о чём там СВР и Моссад между собой договорились? Не забывайте, что 20% взрослого населения России - мусульмане. И не какие-нибудь бесноватые ваххабиты - вполне законопослушные граждане, платящие налоги и служащие в армии... ну и что вы хотите чтобы российская власть сказала в ООН по данному поводу?

[MaxSt]

Либо ты за "мирное урегулирование" - либо за "силовое решение проблемы".
Проблема то одна и таже - некая группа населения на некоторой территории вот уже сколько лет требует независимости и борется за эту независимость террористическими методами.

Разница в том, насколько эти требования обоснованы. Общепринятое мнение мирового сообщества - палестинцы в итоге должны все же получить свое государство. Спор идет только о деталях.

В случае же с Чечней никто в мире не признает их претензии на независимость. Все согласны, что это часть России.

MaxSt.

[Kastet]

Еще одна разница, что палестинцы предявляют требования на новое независимое государство в границах всего Израиля.

[Броун]

С "антисемитскими выходками" разбирайтесь без меня, равно как и с лесбиянками "recently converted to Judaism" (recently??? ещё сказали бы rapidly...)

Не правда ли,Мужик,жизнь в Израиле быстро избавляет от подобных комплексов?

[Броун]

Разница в том, насколько эти требования обоснованы. Общепринятое мнение мирового сообщества - палестинцы в итоге должны все же получить свое государство. Спор идет только о деталях.

В случае же с Чечней никто в мире не признает их претензии на независимость. Все согласны, что это часть России.

MaxSt.

А вот это,Макс,ещё один пример лицемерия.Как вашего, так и "общепринятого мнения".
Давить на крошечный Израиль и на огромную Россию - это не одно и тоже.
Опять таки за палестинцами стоит 22 арабских государства, часть их которых плавает на нефти.
Если бы ситуация волшебным образом зеркально изменилась, вы себе даже не представляете с какой скоростью мировая общественность изменила бы своё малопочтенное мнение.
Так что никакого отношения к справедливости это мнение не имеет.

[MaxSt]

Еще одна разница, что палестинцы предявляют требования на новое независимое государство в границах всего Израиля.

Ну отдельные nuts могут требовать что угодно - хоть в границах всей Гренландии... что на них ссылаться? Политика, как известно - искусство возможного. Разница в том, насколько эти требования обоснованы. И насколько мировое сообщество (все основные игроки) поддерживает идею. В принципе, никто не против идеи создать палестинское государство в разумных границах.

Судя по строящейся стене, и сам Израиль не особенно жаждет жить с ними "одной дружной семьей". Россия же стеной от Чечни не отгораживается, наоборот - будем, говорит, жить вместе. И мировое сообщество против этой идеи не возражает.

MaxSt.

[MaxSt]

А вот это,Макс,ещё один пример лицемерия.Как вашего, так и "общепринятого мнения".

Где именно?

Давить на крошечный Израиль и на огромную Россию - это не одно и тоже.

Размеры тут ни при чем. Просто претензии отдельных чеченских nuts на полнуцю независимость - это как претензии отдельных палестинских nuts на свое государство в границах всего Израиля. И в том, и в другом случае для подобных несерьезных претензий нет никаких оснований. Поэтому никто эти претензии серьезно и не рассматривает.

Для создания же палестинского государства в разумных границах есть все основания - и практически все эту идею поддерживают. Да и сам Израиль в принципе не против (поправьте если ошибаюсь). Спор идет только о деталях, не так ли?

MaxSt.

[Броун]

Ну отдельные nuts могут требовать что угодно - хоть в границах всей Гренландии... что на них ссылаться?
MaxSt.

Если подразумевается Хамас, то эти nuts уже стали ведущей силой на палестинской улице,по крайней мере в Газе.

Вот мнение израильского журналиста из газеты Новости Недели:
http://www.cursorinfo.co.il/analize/200 ... aystrovoy/

ХАМАС стал локомотивом палестинского сопротивления, единственной организацией на "территориях", не запятнавшей себя коррупцией и вседозволенностью. Он ассоциируется с патриотизмом, самоотверженностью, неподкупностью и благочестием. Образовательные и благотворительные структуры ХАМАСа вытеснили аналогичные государственные системы. Благотворительность этой организации противопоставляется мздоимству и вымогательству властей.
...
За короткое время ХАМАС предотвратил ситуацию, при которой его могли бы изолировать и сокрушить, как это произошло с "мусульманскими братьями" в Египте. Для этого палестинские исламисты не стали противопоставлять себя прогнившему ФАТХу. Вместо этого, следуя тактике "Хизбаллы" и "Стражей исламской революции", ХАМАС внедрился в силовые структуры ФАТХа и обосновался там, как паразит обосновывается в живом организме. Деньгами, влиянием, клановыми связями ХАМАС перетянул на свою сторону партийных функционеров ФАТХа, его боевиков, активистов, командиров полицейских формирований, целые группы раскольников, в том числе и тех, что служили опричниками у самого "раиса", например, "Бригады Абу-Рейш" и "Отряд Саладин Алауби" в Газе. ХАМАС обрел власть над целыми районам Газы, традиционно считавшимися вотчиной ФАТХа: лагерем беженцев Джебалия и его пригородами на севере сектора, в Дир эль-Балаке в центре Газы, в Дахание - на юге.
...
Фактически ФАТХ и палестинская полиция поглощаются ХАМАСом

Да собственно и Арафат,который преподносится просвещённым мировым мнением как достойный партнёр для переговоров, ничуть не лучший псих и терорист, только с риторикой у него получше,те самые требования об уничтожения Израиля озвучивает только по арабски...

[Броун]

Ну отдельные nuts могут требовать что угодно - хоть в границах всей Гренландии... что на них ссылаться?
MaxSt.

Если подразумевается Хамас, то эти nuts уже стали ведущей силой на палестинской улице,по крайней мере в Газе.

Вот мнение израильского журналиста из газеты Новости Недели:
http://www.cursorinfo.co.il/analize/200 ... aystrovoy/

ХАМАС стал локомотивом палестинского сопротивления, единственной организацией на "территориях", не запятнавшей себя коррупцией и вседозволенностью. Он ассоциируется с патриотизмом, самоотверженностью, неподкупностью и благочестием. Образовательные и благотворительные структуры ХАМАСа вытеснили аналогичные государственные системы. Благотворительность этой организации противопоставляется мздоимству и вымогательству властей.
...
За короткое время ХАМАС предотвратил ситуацию, при которой его могли бы изолировать и сокрушить, как это произошло с "мусульманскими братьями" в Египте. Для этого палестинские исламисты не стали противопоставлять себя прогнившему ФАТХу. Вместо этого, следуя тактике "Хизбаллы" и "Стражей исламской революции", ХАМАС внедрился в силовые структуры ФАТХа и обосновался там, как паразит обосновывается в живом организме. Деньгами, влиянием, клановыми связями ХАМАС перетянул на свою сторону партийных функционеров ФАТХа, его боевиков, активистов, командиров полицейских формирований, целые группы раскольников, в том числе и тех, что служили опричниками у самого "раиса", например, "Бригады Абу-Рейш" и "Отряд Саладин Алауби" в Газе. ХАМАС обрел власть над целыми районам Газы, традиционно считавшимися вотчиной ФАТХа: лагерем беженцев Джебалия и его пригородами на севере сектора, в Дир эль-Балаке в центре Газы, в Дахание - на юге.
...
Фактически ФАТХ и палестинская полиция поглощаются ХАМАСом

Да собственно и Арафат,который преподносится просвещённым мировым мнением как достойный партнёр для переговоров, ничуть не лучший псих и терорист, только с риторикой у него получше,те самые требования об уничтожения Израиля озвучивает только по арабски...

[MaxSt]

Если подразумевается Хамас, то эти nuts уже стали ведущей силой на палестинской улице,по крайней мере в Газе.

Ну и что, что сила? Дудаев тоже был "силой" в свое время. Но претензии его боевиков на независимость Чечни никого в мировом сообществе не интересовали ни тогда, ни сейчас.

Никто не будет серьезно обсуждать заведомо несерьезные требования.

MaxSt.

[muzhik]

Если будут брать пример с американцев (не слушать что Штаты говорят, а смотреть что Штаты делают - это как говорят в Одессе две большие разницы) - быстро уговорят.

Угу. Но пока позиция России по событиям в Израиле выглядит весьма двулично.
Либо ты за "мирное урегулирование" - либо за "силовое решение проблемы".
Проблема то одна и таже - некая группа населения на некоторой территории вот уже сколько лет требует независимости и борется за эту независимость террористическими методами.

Да Вы, батенька, никак еврей?! Как же можно-то... Разницу понимать надо! Одно дело - чеченские бандиты, и совсем другое - палестинские борцы за независимость! А "Близнецы" взорвали - саудовские и египетские борцы - за независимость от навязчивого американского культурного влияния...

Есть ещё одна разница, на самом деле... Официальная Россия не поставляла чеченской милиции оружия, не снабжала деньгами "чеченское самоуправление", не резала на карте собственную территорию вдоль и поперёк сидя за одним столом с Дудаевыми да Басаевыми, дабы обеспечить оным "территориальную непрерывность" за счёт своей собственной, не предлагала чеченам пол-Москвы...

Это я к тому, что пути "мирного урегулирования" были исчерпаны ещё в 2000-ом году.

[muzhik]

В случае же с Чечней никто в мире не признает их претензии на независимость. Все согласны, что это часть России.

Вот в этом я бы не был так уверен.

Это исключительно вопрос (пока) зависимости России от Запада. Будь сегодня у власти БНЕ - ООН долдонило бы об Ичкерии.
Впрочем, то ли ещё будет...

[muzhik]

С "антисемитскими выходками" разбирайтесь без меня, равно как и с лесбиянками "recently converted to Judaism" (recently??? ещё сказали бы rapidly...)

Не правда ли,Мужик,жизнь в Израиле быстро избавляет от подобных комплексов?

От которых?

От надежды на полицию родную? Да, и это очень плохо. Полиция у нас ленивая. Да жизнь в Израиле тут ни при чём, просто в Америке сегодня так принято. Лет 30-40 назад было принято иначе, поэтому чудак, выросший в Бруклине, а ныне проживающий в Яффо, таскает с собой пистолет - так, на всякий случай, по привычке - хотя он не офицер, не охранник, не поселенец, а всего-навсего агент по перевозкам...

Опять же, Америка разная бывает... Поселения, самые опасные места, вроде Хеврона - забиты в основном американскими евреями...

[sterhus]

Разница в том, насколько эти требования обоснованы. Общепринятое мнение мирового сообщества - палестинцы в итоге должны все же получить свое государство. Спор идет только о деталях.

В случае же с Чечней никто в мире не признает их претензии на независимость. Все согласны, что это часть России.

А причем тут мировое сообщество? Или если мировое сообщество решило, что кто-то недостоин своей государственности, то так тому и быть?

"Палестинцы должны жить в своем независимом государстве" по мнению палестинцев.
"Чеченцы должны жить в своем независимом государстве" по мнению чеченцев.
"Иракцы должны жить в своем независимом государстве" по мнению иракцев.

Я ни в коем случае не утверждаю, что эти фразы являются моим мнением.
Но я лишь утверждаю, что они совершенно эквивалентны.

[MaxSt]

Разницу понимать надо! Одно дело - чеченские бандиты, и совсем другое - палестинские борцы за независимость!

Сарказм сарказмом, но разница-то действительно есть. Россия не хочет чтоб Чечня жила отдельно, независимо. Россия не согласна на развод - хочет жить вместе, как в старые добрые времена.

В Израиле же активно стоящяяся Стена говорит о его соглачии с идеей развода лучше всяких слов. И те и те хотят развода, только вот никак не согласятся, как имущество делить.

MaxSt.

[sterhus]

Разницу понимать надо! Одно дело - чеченские бандиты, и совсем другое - палестинские борцы за независимость!

Сарказм сарказмом, но разница-то действительно есть. Россия не хочет чтоб Чечня жила отдельно, независимо. Россия не согласна на развод - хочет жить вместе, как в старые добрые времена.

А Чечня хочет - что делать будем?
А если бы Россия не хотела развода с Украиной - вы бы тоже нормально отнеслись к операции "по восстановлению конституционного порядка (советской власти) на Украине"?

[muzhik]

Разницу понимать надо! Одно дело - чеченские бандиты, и совсем другое - палестинские борцы за независимость!

Сарказм сарказмом, но разница-то действительно есть. Россия не хочет чтоб Чечня жила отдельно, независимо. Россия не согласна на развод - хочет жить вместе, как в старые добрые времена.

В Израиле же активно стоящяяся Стена говорит о его соглачии с идеей развода лучше всяких слов.

MaxSt.

Ну, в Израиле не все согласны на "развод", кто-то предпочёл бы, чтобы арабы убрались, например в страну, гражданство которой они имеют - в Иорданию... в конце-концов, почти миллион евреев из арабских стран и ещё миллион из СССР убрались в Израиль, в страну, гражданство которой они (мы) получали автоматически - тут та же ситуация.

Но допустим, официально сегодня, после 10 лет "писпроцесса" трудно громко заявить о таком. Допустим, Израиль хочет "развода". Тут есть две проблемы:

1) Арабы не хотят "развода". Они, понимаете ли, за 10 лет непрерывных денежных вливаний со всего мира не построили абсолютно ничего, кроме мастерских, где делают взрывчатку и кустарные ракеты. То есть - абсолютно ничего не было сделано при 100% экономической независимости. Поэтому им нужна работа в Израиле - чтобы было что жрать до того момента, когда они смогут прийти пограбить.

2) При "разводе" надо делать "раздел имущества". Естественно, нам ни нафихх не сдалось арабское население; но в Иудее и Самарии 2/3 (!!!) территории не населены вообще. Шарон собрался аннексировать около половины "западного берега", или хотя бы - самые крупные еврейские поселения. Ясный перец, арабы не согласны. Ну, это как русским предложить эвакуировать Кённигсберг - за который, между прочим, кровь проливали. А ведь русские не живут в Кённигсберге 4000 лет непрерывно, как в Хевроне...