Убит шейх Ахмед Ясин

[cityzen]

Ага, 50 лет втягивали весь мир в свой конфликт. Втянули наконец. А теперь, понимаешь, "впереди паровоза". Герои, так их

[Броун]

Черт, а я думал, что Ясин - еврей

Заходите,Ситизен,заходите, всегда приятно поболтать со специалистом, а то всё какие то любители попадаются... никто понимашь в суть проблемы вникнуть не хочет!

[Елена]

Черт, а я думал, что Ясин - еврей

Этнически таки да. The Origin of Palestinians, Department of Immunology and Molecular Biology, H. 12 de Octubre, Universidad Complutense, Madrid, Spain. (pdf)

[muzhik]

Muzhik, Броун

Моё почтение! Что, на МП наскучило?


Миша, привет, привет!

Арабы не собирались и тогда останавливаться на Испании. Их остановили. Известный тебе ЖШ утверждает, что следующий крупный теракт они проведут в Риме/Ватикане - для арабов важны символы, а в прошлый раз им не удалось взять Рим. Сейчас, с их точки зрения - вторая попытка.



Елена,

Origin of Palestinians - это тот ещё вопрос... Обратите как-нибудь внимание на чернокожих "original Palestinians", а также на фамилии "Турк", "Мисри" (Миср - Египет), и тому подобное.
Ещё один "original Palestinian" - это Арафат, уроженец Египта.

Я бы не очень доверял европейским исследованиям - да и вообще никаким; любые исследования в этой области политически ангажированы.

На самом деле, тут есть и "original" жители - ещё до евреев. Это марониты (ливанские христиане, некоторые живут и в Израиле) - потомки финикийцев/ханаанеев; попадаются даже прямо с фамилией Кана'ани/Кин'ани. Но таких, как ни странно - очень мало.

Кстати, небезызвестный произраильский журналист Джозеф Фарах (ливанский христианин, живёт в США) - он как раз маронит. Вероятно, родственничек одного моего сотрудника с такой же фамилией... Хотя какой он "произраильский", он просто логичен, и не "за нас", а за своих. Просто мы с ними в одной лодке, и враг у нас один. Их мусульмане практически поглотили; нас - пока не получается. Францию, пожалуй, сожрут скорее.

Для справки, об арабских городах в Израиле/Палестине:
Рамалла 30 лет назад была христианским городом.
Вифлеем - 10 лет назад был христианским городом.
В Назарете 10 лет назад было христианское большинство.
Один Бог знает, сколько сегодня там живёт легальных и нелегальных эмигрантов из той же Иордании и Египта. Наши либералы смотрели на всё сквозь пальцы довольно долгое время.

Это к вопросу об этническом происхождении и коренных жителях...


А ещё мне понравилось вот это "весь мир в свой конфликт втянули"... вопль души - "а нас-то за что?!" Класс!

[Елена]

Спасибо, Мужик, я в курсе истории региона с древних времен до нынешнего века, но забота о моем просвещении всегда приятна.

[muzhik]

Елена, в том документе, на который Вы ссылаетесь, есть карта древнего Ханаана. На ней - поздние еврейские названия Галилея и Самария, а также город Тель-Авив (?), но вот название Иудея... эк, как-то не поместилось...

А ещё интересно самоназвание нынешних "палестинцев". Оно происходит от слова "вторгаться"; в Библии "филистимляне" - "втрогшиеся". С этим самоназванием очень трудно спорить.

А исследование я зра ругал... нормальное исследование, объективное... Абсолютно ничего не доказывающее, т.к. не приводит никаких арабов, кроме ливанцев и марокканцев.

Впрочем, опять поправлюсь - оно таки показывает, что палестинец Ахмад Ясин - отстоит от евреев дальше, чем от армян...

[muzhik]

Спасибо, Мужик, я в курсе истории региона с древних времен до нынешнего века, но забота о моем просвещении всегда приятна.

Елена, прошу прощения, если Вас задел мой тон; но тот факт, что современные ливанские христиане - это библейские ханаанеи, действительно известен далеко не всем.

[Елена]

Мужик, все нормально, ничем Вы меня не задели. Друзья навек. Эта, мож про Хититов и Хазар поговорим? Они меня чего-то больше всех интересуют. Про них почти никто не хочет говорить, а у меня настроение сегодня такое. Обычно у меня шумеро-этрусское настроение бывает, а сегодня вот почему-то хитито-хазарское.

Кстати, на это исследование одного из ведущих иммунологов мира не Вы один наезжаете. Досталось ему за такое политически некорректное научное исследование.

[Misha]

Ага, 50 лет втягивали весь мир в свой конфликт. Втянули наконец. А теперь, понимаешь, "впереди паровоза". Герои, так их

Во-во, точно подмечено! Имел честь общаться с советскими офицерами, работавшими инструкторами на Ближнем Востоке в 60-е и 70-е годы. Но ведь нужно было как-то обучать местных долбо...в как обращаться с самой крутой военной техникой. Вот и получается - втянули, понимашь, евреи майора Щербакова в какую-то гребанную Сирию, не дали спокойно водку пить где-нить на Дальнем Востоке . Он все переживал по этому: стянул, падла, у меня книжку "Еasy Reading", и спрашивает: "Что, про Изю читаешь?"

[muzhik]

Мужик, все нормально, ничем Вы меня не задели. Друзья навек. Эта, мож про Хититов и Хазар поговорим? Они меня чего-то больше всех интересуют. Про них почти никто не хочет говорить, а у меня вот настроение сегодня такое, хитито-хазарское.

Кстати, на это исследование одного из ведущих иммунологов мира не Вы один наезжаете. Досталось ему за такое политически некорректное научное исследование.

Про хититов и хазар - увольте. Это не ко мне. Про хеттов знаю; по-древнееврейски они "хиттим"; но если Ваши хититы заодно с тюрками - то это явно не те...

А исследование - политически-то оно, на мой взгляд, нормальное; вот только репрезентативная выборка у него - для нашего спора никак не подходит. Для имунологии - не знаю.

[Misha]

Миша, привет, привет!

Арабы не собирались и тогда останавливаться на Испании. Их остановили. Известный тебе ЖШ утверждает, что следующий крупный теракт они проведут в Риме/Ватикане - для арабов важны символы, а в прошлый раз им не удалось взять Рим. Сейчас, с их точки зрения - вторая попытка.

Рим - удобная цель: полно туристов, и бардак.
Так, в Близнецах я успел побывать, а в Италии нет. Опоздаю на этот раз...

[DmTs]

Черт, а я думал, что Ясин - еврей

И вы не ошиблись...


Если кто еще сомневается - он родом из Одессы

[DmTs]

Арабы не собирались и тогда останавливаться на Испании. Их остановили. Известный тебе ЖШ утверждает, что следующий крупный теракт они проведут в Риме/Ватикане - для арабов важны символы, а в прошлый раз им не удалось взять Рим. Сейчас, с их точки зрения - вторая попытка.

Притянуто за уши..
Рим им не удалось взять..Ха.. в 12ом что ли веке..Ха Ха.. Можно подумать что они буквально у стен стояли..
Также можно утверждать, что им тогда не удалось взять Лондон, Будапешт, Пекин наконец

[DmitryMA]

Притянуто за уши..
Рим им не удалось взять..Ха.. в 12ом что ли веке..Ха Ха.. Можно подумать что они буквально у стен стояли..
Также можно утверждать, что им тогда не удалось взять Лондон, Будапешт, Пекин наконец

DmTs, вы плохо знаете историю.
Арабы в 8-9 вв заняли Сицилию (827 г), Сардинию( 809 г.), высадились в Италии в Таранто (840 г), заняли Корсику и Геную (810 г). Посмотрите на карту - до Рима им было совсем недалеко.

И Будапешт (со всей Венгрией) какое-то время находился под контролем мусульман - турецкая армия захватила его (точнее, город Буду) в 1541 г.

[DmitryMA]

Евреи прекрасно живут и процветают во многих странах мира, от Одессы до Сан Диего. Никто их религию не притесняет. В то время как сотни народов в мире не обладают собственным государствам, я не вижу особой необходимости сохранять для евреев страну, тем более что она неизбежно превратилась в рассадник государственного терроризма.

Тарантула,
ни Одесса, ни СанДиего, ни край света странами мира не являются.

Сохранить свою страну евреи сумеют сами, независимо от того, видите вы в этом необходимость или нет.

Ну и наконец, высказанная вами точка зрения роднит вам с Хамасом - можете заполнять аппликационную форму.Но тогда уж помните о ракетах, которых на всех хватит...

С такими взглядами, можно не только заявление о приеме в Хамас писать, но и баллотироваться на пост лидера Хамаса. Правда, эта position сейчас занята товарищем Рантиси (после скоропостижной смерти товарища Яссина), но в скором времени, вакансия освободится, я думаю

[DmitryMA]

Арабы не собирались и тогда останавливаться на Испании. Их остановили. Известный тебе ЖШ утверждает, что следующий крупный теракт они проведут в Риме/Ватикане - для арабов важны символы, а в прошлый раз им не удалось взять Рим. Сейчас, с их точки зрения - вторая попытка.

http://www.jesuschrist.ru/news/2002/12/13/2679

А вот это специально для европейских палестинозащитников:

Во время проповеди в мечети Аль-Акса палестинский министр религиозного управления шейх Юсеф аль-Джума Саламе заявил, что "... Рим, столица Италии, и Константинополь, сегодняшний Истамбул будут, мусульманскими. Константинополь был завоеван после татарского нашествия, когда все думали, что ислам уже не оправится от нанесенного ему удара, однако ислам вечен..."

[DmTs]

И Будапешт (со всей Венгрией) какое-то время находился под контролем мусульман - турецкая армия захватила его (точнее, город Буду) в 1541 г.

Турки не арабы ... Вы сами процитировали палестинца..

[Misha]

И Будапешт (со всей Венгрией) какое-то время находился под контролем мусульман - турецкая армия захватила его (точнее, город Буду) в 1541 г.

Турки не арабы ... Вы сами процитировали палестинца..

Турки - не арабы . Будапешт к Халифату отношения не не имеет . Остановимся на Риме: все согласны, что арабы до него почти дошли? Если да, то можно вернуться к нашим баранам - т.е к палам и евреям. Если нет, - то пожалуй можно открыть другой топик, исторический, так сказать .

Осталось добавить: равняйсь, смирно!! Хе-хе...

[ballymahon]

В то время как сотни народов в мире не обладают собственным государствам

Раз Вы утверждаете, что сотни народов в мире не обладают собственным государствам, то может Вас не затруднит назвать хоть десяток? Особенно не имеющих собственной территории и собственного самоуправления?

ballymahon,
это Тарантула меня передразнивает,так что вопрос скорее ко мне.
Насколько я знаю, в мире существует порядка 2000 народов и порядка 200 государств.
Из тех что сразу вспомнились - курды,друзы,баски,корсиканцы,чеченцы,... буряты... А вам что,весь список нужен?

Нет, только тех, которые не имеют собственного самоуправления - есть такие?

Палестинские арабы - это не изобретение Арафата или Ясина. Это реальные люди, которые жили на этой земле и не захотят с нее добровольно уйти, хотите Вы этого или нет.

Арабы то реальные,а вот палестинский народ - чистая фикция.

В Египте - кто живет? Современные египтяне тоже получается чистая фикция...

С какой стати фикции государство положено?

А как еще? Есть территории, заселенные палестинскими арабами, существующим арабским странам (напр. Иордании или Египту) они судя по всему не нужны. Или Вы считаете, что ПА следует быть в составе Израиля??

Так что лучше договориться мирно, как с Египтом и Иорданией, когда уйдет Арафат и (надеюсь) появятся другие, более-менее адекватные лидеры.

Надежды юношей питают,

Многие сотни лет надежды юношей питали о том, чтобы получить свое еврейское государство. Всему свое время...

а израильскому народу аналогичные надежды левых уже обошлись в тысячи жизней.Ждать кто скорее сдохнет - ишак, Насреддин или эмир - это для нас непозволительный люксус.

Да, выяснили, что с Арафатом нельзя иметь дело. Да, остается ждать и защищаться. А разве есть выбор?? Какой? Самим отделиться при помощи стены?

[MaxSt]

А причем тут мировое сообщество?

А при том, что это мой критерий, чтобы отделить радумные идеи от абсурдных. Если все в принципе согласны - то идея разумная. Если никто не согласен - значит идея несерьезная.

....
Дело не в достоин/недостоин. Дело в обоснованиях. Бывают обоснованные претензии, а бывают необоснованные. Бывает и вовсе бред.

То есть идея "каждый народ достоин собственной государственности" для вас может быть как разумной, так и нет - в зависимости от того, что решат никак не относящиеся к этому народу люди?

Для меня словосочетания "народ достоин" - бессмысленно. Я вам уже указал выше (см. выделение), что дело не в достоин/недостоин. Дело в обоснованиях. Юридических обоснований к выходу региона из состава России нет. Следовательно - идея несерьезная и никто ее в мире всерьез обсуждать не будет.

MaxSt.

[MaxSt]

То есть вы продолжаете утверждать, что непризнание в мире независимости Чечни является результатом несомненнной справедливости российской позиции

Конечно.

MaxSt.

Здорово вам,Макс... Оказались в одной компании с самим мировым общественным мнением...

Мое мнение тут не причем. Просто критерий так работает.

Скажите, а та короткая историческая справочка по Чечне и Израилю, которую я написал вышу у вас никаких сомнений не вызвала?

Нет, не вызвала. Если считаете, что должна, пишите прямым текстом - почему. Намеки мне тут обсуждать некогда.

А то что ещё относительно недавно было целых два мнения - одно советское с сателитами, а второе западное - вас не смущает?

Not applicable. Мой критерий применим, только когда есть одно мнение.

А то что совсем недавно с одобрения этого мнения Югославию бомбили - вы приветствуете?

Not applicable. Консенсуса не было.

MaxSt.

[MaxSt]

Классный критерий. Справедливый.

А Вам не приходило в голову, что "общественное мнение" состоит в из мнений разнообразных интересантов?

Не просто приходило, это главный плюс критерия. Вы невнимательны - я об этом уже писал:

Мировое сообщество - оно ведь очень разное, и если все согласны, что трава зеленая, а небо синее - значит в этом что-то есть... Конечно, кучка дальтоников будет возражать, но...

MaxSt.

[MaxSt]

Увы, на настоящий момент создание независимого палестинского государства находится за пределами возможного для Израиля. И ето несмотря на то, что существование независимого палестинского государства, в разумных границах вместе с прекращением террора навсегда более чем устроило бы большинство израильтян.

Вот видите. Значит теоретически с созданием палестинского гос-ва даже Израиль согласен. Все остальные страны тоже согласны, спор только о деталях - границы, обеспечение безопасности и т.д. Это принципиальное отличие от российской ситуации, где в Конституции РФ Чечня записана как один из субъектов Федерации.

Судя по строящейся стене, и сам Израиль не особенно жаждет жить с ними "одной дружной семьей". Россия же стеной от Чечни не отгораживается, наоборот - будем, говорит, жить вместе. И мировое сообщество против этой идеи не возражает.

МахСт.

Разные ситуации, Макс, и стандарты к ним применяются двойные.

Мне кажется, вы не понимаете смысла термина "двойные стандарты".
Этот термин применяется, когда ситуации в принципе одинаковые, а выводы делаются разные. Подобное поведение называют лицемерным.

Когда ситуации в принципе разные (как с Чечней и Палестиной), то нет ничего аморального в том, чтобы делать разные выводы. Это не лицемерие и не двойные стандарты, это нормально.

MaxSt.

[sterhus]

А то что ещё относительно недавно было целых два мнения - одно советское с сателитами, а второе западное - вас не смущает?

Not applicable. Мой критерий применим, только когда есть одно мнение.

Fine. По поводу Чечни одного мнения нет. Ваш критерий сыпется.

In fact, your criterion is ALWAYS not applicable.
Я что-то не припомню проблемы, по поводу которой не было разных мнений.

[Броун]

Скажите, а та короткая историческая справочка по Чечне и Израилю, которую я написал вышу у вас никаких сомнений не вызвала?

Нет, не вызвала. Если считаете, что должна, пишите прямым текстом - почему. Намеки мне тут обсуждать некогда.
MaxSt.

Какие намёки? Вы наверное просто не заметили мой вопрос.Давайте я его сюда перенесу

Да вот именно в определении чьи требования являются справедливыми.Как вы знаете, я вообще весьма скептически отношусь к понятию справедливости
в международных отношениях, но разница в подходе ИМХО не может не бросаться в глаза.
Смотрите, 150(?) лет назад Россия огнём и мечом завоевала чеченцев, насколько я понимаю,они никогда с этим не мирились, несколько раз восставали и продолжают требовать независимости.

50 лет назад на основании мандата ООН было создано государство Израиль,
которое на следующий день было аттаковано арабами с провозглашённой целью уничтожения, при полном невмешательстве той же самой "беспристрастной" ООН, пережило несколько войн, победило в них и захватило у агрессора территории жизненно важные для него в плане обороны и истории.

Поймите, я вообще слабо разбираюсь в чеченском конфликте и интуитивно нахожусь на стороне России, но что даёт вам основания утверждать, что палестинские требования "справедливее" чеченских?