Почвенники или западники ?

[Abram Schlimper]

Не "отберут", а вынудят продать. О чём я и писал выше. Примеров, в США - море. Например поместье Зингеров на Лонг Айленде. Владелец был вынужден продать большую часть после того, как были введены (увеличены? не помню дат) налоги на землю. Отобрать и поделить - не метод демократического общества, т.к. это нарушит один из постулатов прав человека.

Законодательство различается от штата, но в лучшем случае если размер задолженности превышает оценочную стоимость собственности, то у вас ее отберут по суду и продадут. Просто большинство владельцев до этого не доводит и продает свою недвижимость заблаговременно. Если ваша собственность используется для торговли наркотиками, то ее тоже могут на совершенно законных основаниях у вас отобрать.

Вообщем сам факт, что вам надо платить обществу мзду, в виде налогов, за право владения недвижимостью, само по себе указывает на относительный характер владения. Вы признаетесь обществом владельцем, до тех пор пока вы исполняете условия договора с обществом.

[kron]

Не "отберут", а вынудят продать. О чём я и писал выше. Примеров, в США - море. Например поместье Зингеров на Лонг Айленде. Владелец был вынужден продать большую часть после того, как были введены (увеличены? не помню дат) налоги на землю. Отобрать и поделить - не метод демократического общества, т.к. это нарушит один из постулатов прав человека.

Законодательство различается от штата, но в лучшем случае если размер задолженности превышает оценочную стоимость собственности, то у вас ее отберут по суду и продадут. Просто большинство владельцев до этого не доводит и продает свою недвижимость заблаговременно. Если ваша собственность используется для торговли наркотиками, то ее тоже могут на совершенно законных основаниях у вас отобрать.

Вообщем сам факт, что вам надо платить обществу мзду, в виде налогов, за право владения недвижимостью, само по себе указывает на относительный характер владения. Вы признаетесь обществом владельцем, до тех пор пока вы исполняете условия договора с обществом.

Во первых, бывает собственность кроме недвижимости. На которую не надо платить налог.
Во вторых, все решает суд. На все есть законы. До тех пор пока законы не нарушаются (налоги платятся, в долги не влазим), то никакое общество ничего отьнять не может. Так что если что то принадлежит мне, значит оно принадлежит мне по закону, а не потому что общество соизволило мне разрешить попользоваться до тех пор пока ему не передумаеться.

[Справочник]

Не "отберут", а вынудят продать. О чём я и писал выше. Примеров, в США - море. Например поместье Зингеров на Лонг Айленде. Владелец был вынужден продать большую часть после того, как были введены (увеличены? не помню дат) налоги на землю. Отобрать и поделить - не метод демократического общества, т.к. это нарушит один из постулатов прав человека.

1. Законодательство различается от штата, но в лучшем случае если размер задолженности превышает оценочную стоимость собственности, то у вас ее отберут по суду и продадут. Просто большинство владельцев до этого не доводит и продает свою недвижимость заблаговременно.
2. Если ваша собственность используется для торговли наркотиками, то ее тоже могут на совершенно законных основаниях у вас отобрать.

3. Вообщем сам факт, что вам надо платить обществу мзду, в виде налогов, за право владения недвижимостью, само по себе указывает на относительный характер владения.
4. Вы признаетесь обществом владельцем, до тех пор пока вы исполняете условия договора с обществом.

1. Для того, чтобы рассуждать о законодательстве, надо, по меньшей мере, быть с ним знакомым. Например, в штате Флорида, Ваша недвижимость не может быть "отобрана", даже если Вы должны в 10-100-1000 раз больше, чем её оценочная стоимость. Т.е. ни при каких условиях. Таков закон.
2. Эк, Вас заносит. А наркотики здесь при чём?
3. Налоги - это не мзда, а плата за общественный сервис - полицию, армию, пожарных, суд, заботу о детях и т.д. и т.п.
4. Правильно. Нормальное общество, признаёт Вас владельцем до тех пор, пока Вы соблюдаете его правила и нормы. Это в порядке вещей и нормально.

[FAS]

Во первых, бывает собственность кроме недвижимости. На которую не надо платить налог.
Во вторых, все решает суд. На все есть законы. До тех пор пока законы не нарушаются (налоги платятся, в долги не влазим), то никакое общество ничего отьнять не может. Так что если что то принадлежит мне, значит оно принадлежит мне по закону, а не потому что общество соизволило мне разрешить попользоваться до тех пор пока ему не передумаеться.

Ну если быть до конца точным, то это неверно. За машины тоже надо платить налог. А они не недвижимость.
Законы также позволяют оттяпать часть недвижимой собственности, если это необходимо для интересов общества, т.н. easement, водопровод там провести или что-то еще. Это известно еще со времен римского права. То есть ее как бы и не отбирают, но водопровод проложат, строить ничего не разрешат. Дорогу опять же построить - выкупят собственность по рыночной цене. Так что радоваться особенно нечему, увы .

[kron]

Во первых, бывает собственность кроме недвижимости. На которую не надо платить налог.
Во вторых, все решает суд. На все есть законы. До тех пор пока законы не нарушаются (налоги платятся, в долги не влазим), то никакое общество ничего отьнять не может. Так что если что то принадлежит мне, значит оно принадлежит мне по закону, а не потому что общество соизволило мне разрешить попользоваться до тех пор пока ему не передумаеться.

Ну если быть до конца точным, то это неверно. За машины тоже надо платить налог. А они не недвижимость.
Законы также позволяют оттяпать часть недвижимой собственности, если это необходимо для интересов общества, т.н. еасемент, водопровод там провести или что-то еще. Это известно еще со времен римского права. То есть ее как бы и не отбирают, но водопровод проложат, строить ничего не разрешат. Дорогу опять же построить - выкупят собственность по рыночной цене. Так что радоваться особенно нечему, увы .

За машины налог платить не надо. Вас плохо информировали. Купите хоть 10 машин, поставьте их себе в гараж. Никого налога платить не надо. Может вы имеете ввиду плату за пользование машиной?
С недвижимостью разобрались.
Вся дискуссия началась с того что на фразу "купить порш на свои деньги" был дан ответ, что понятие "свои" сучествует только в воображении. Субьективное понятие, так сказать. Если что , то отберем. Но не просто так , а для блага усех.

[azaz]

Будь-то Робеспьер, В.И. Ульянов, Б.Н. Ельцин, Б.А. Березовский, или троица коверных "рыжий-лысый-кучерявый".

А как же г-н Путин? Что-то его Вы не упомянули? Или ему-таки можно? Сдаётся мне, что лукавите, господин azaz.

Никакого лукавства, г-н machineHead, отнюдь. И сдается мне, что следуете в своих поисках истины Вы стереотипом самими же собой описанным: e.g. Ельцин, детки, это хорошо, ну а Путин - плохо.

Господина Путина - в первую голову в хирургические врачеватели язв социальных ласково попросимо не лезть. За ради его же собственного блага. Негоже ему в одной компании с камрадами Шикльгрубером и Джугашвили находиться. Не эстетично.

... кого еще пропустил в "черном списке"? Ну, например, некоторых толкователей возрений уважаемого академика Сахарова в части нижеследующего положения преамбулы Декларации прав человека:
"<i>принимая во внимание, что необходимо, чтобы права человека охранялись властью закона в целях обеспечения того, чтобы человек не был вынужден <b>прибегать, в качестве последнего средства, к восстанию против тирании и угнетения</b></i>"...
Эти госпожи и господа ничтоже сумнящеся из выделенной фразы делают один далеко идущий вывод и серию идеологических оправданий/обоснований:
1. Декларация прав человека - вооруженную борьбу против "тиранов" разрешает и чуть ли не требует.
2. Сами же толкователи со ссылкой на Декларацию гордо возлагают на себя право и тягчайшую ношу определять, кого записывать в тираны, а кого - погодить.
3. И в сем труде ратном следуют вслед за уважаемым академиком (который, де, отнюдь не был пацифистом), высоко держа его святое имя как знамя в своей тяжкой борьбе супротив тирании и попрания прав человека.

... ну как, уважаемый machineHead, как много добавили вышеуказанные пассажи к Вашему пониманию того, против кого Ваш покорный слуга дружит?

[Angry]

4. Правильно. Нормальное общество, признаёт Вас владельцем до тех пор, пока Вы соблюдаете его правила и нормы. Это в порядке вещей и нормально.

Типичный способ мышления "западников". То, что они считают "нормальным", они возводят в абсолют, любое другое считают ненормальным.
А если общество поменяло свои нормы, то что, оно стало "ненормальным"?

[machineHead]

Знаете что такое собственность? Это договор между людьми, не более того
Полет на Марс - нельзя сравнивать с блестящей безделушкой - это еще одна ступенька прогресса.

Если у меня есть рубашка, то я думал что она моя собственная, а вы говорите что должен быть какой то договор между людьми.

Какой негласный договор???! Разруха в головах ..., а не собственность.
ЛЮБОЕ, мало-мальски демократическое общество имеет конституцию, ...

Ха, ловко Angry всех развёл с собственностью. На самом деле он прав. А Вам, Справочник, напомню, что собственность существовует не только в демократических обществах, и существовала задолго до появления первой конституции и вообще писаных законов. (Кстати, Angry, это марксовское определение - тут Вы можете себе позволить быть "западником" ? И, пожалуйста, подредактируйте пост на 9 стр, а то мне там приписана фраза, котрой я не говорил)

Вот только из того, что это отношения между людьми, что вытекает, касательно к данному спору? Ровно ничего. Поскольку прогресс - он тоже существует только в головах у людей. Вчера все советские люди гордились самым прогрессивным строем на планете, а сегодня наоборот, поносят "западника" Маркса за свои собственные заблуждения.

А уж тем более лидерство в прогрессе - вещь вообще виртуальная. То есть, скажем, Вы (как и большинство присутсвуюжих , я думаю) гордитесь, что первым человеком в космосе был Гагарин. Хотя Ваш (как и мой, разумеется) вклад в полёт Гагарина был практически такой же, как и в прогулку Армстронга по Луне.

[machineHead]

И сдается мне, что следуете в своих поисках истины Вы стереотипом самими же собой описанным: e.g. Ельцин, детки, это хорошо, ну а Путин - плохо.

Сдаётся мне, что это у Вас в отношении мня некоторый стереотип, поскольку я никогда такого не утверждал и Ельцинa Путину не противопоставлял. Как раз я намекал, что принципиальной-то разницы между ними и нет.

Путин прибегает к "хирургии" несколько меньше, но только потому что практически всё до него уже было сделано. Но тем не менее прибегает, как я уже сказал.

А вот ответа Вашего я, извините, не понял

Господина Путина ...
... ну как, уважаемый machineHead, как много добавили вышеуказанные пассажи к Вашему пониманию того, против кого Ваш покорный слуга дружит?

Начиная со слов "Господина Путина " - ничего не понял. Можно как-то на простом русском? Без пассажей, пассатов и прочих пассатижей

[machineHead]

Типичный способ мышления "западников". То, что они считают "нормальным", они возводят в абсолют, любое другое считают ненормальным.

Вот тут я не понял. Для Вас понятия "норма" вообще не существует? Поскольку если существует, то то, что норме не соответсвует, естественно, будет ненормальным. Насколько я понимаю русский язык.

[Angry]

Вот только из того, что это отношения между людьми, что вытекает, касательно к данному спору? Ровно ничего. Поскольку прогресс - он тоже существует только в головах у людей. Вчера все советские люди гордились самым прогрессивным строем на планете, а сегодня наоборот, поносят "западника" Маркса за свои собственные заблуждения.

Это было к тому, что мои оппоненты считают полет на Марс ограблением стариков, а производство роллексов - нет Я с этим не согласен.

А уж тем более лидерство в прогрессе - вещь вообще виртуальная. То есть, скажем, Вы (как и большинство присутсвуюжих , я думаю) гордитесь, что первым человеком в космосе был Гагарин. Хотя Ваш (как и мой, разумеется) вклад в полёт Гагарина был практически такой же, как и в прогулку Армстронга по Луне.

Я не о лидерстве в прогрессе, а о прогрессе в накуке, как таковом, который я считаю самоценным.[/quote]

[FAS]

Это было к тому, что мои оппоненты считают полет на Марс ограблением стариков, а производство роллексов - нет Я с этим не согласен.

Оппоненты, оне всякие бывают. Производство роллексов направлено на удовлетворение самолюбия граждан, не стремящихся "отдать последнее стране для полета на Марс", а гнущих пальцы в одиночку. Впрочем, это банальность.

Я не о лидерстве в прогрессе, а о прогрессе в накуке, как таковом, который я считаю самоценным.

Тут наверное двойная опечатка, "как таковом" должно быть в женском роде. Вы не находите, что это тот же роллекс, только демонстрируемый от лица государства? Меряние этими, так сказать...

[machineHead]

Это было к тому, что мои оппоненты считают полет на Марс ограблением стариков, а производство роллексов - нет Я с этим не согласен.

Ходим по кругу Пенсия выплачивается государством из денег государства.
Ролексы не производятся и не покупаются за государственные деньги. Поэтому на пенсию они никак повлиять не могут. Точнее только увеличат, поскольку их импорт увеличивает собираемые государством налоги.
Если полёт на Марс также будет осуществлён не за государственные деньги - я с удовольствием с Вами соглашусь.

[Angry]

Это было к тому, что мои оппоненты считают полет на Марс ограблением стариков, а производство роллексов - нет Я с этим не согласен.

Ходим по кругу Пенсия выплачивается государством из денег государства.
Ролексы не производятся и не покупаются за государственные деньги. Поэтому на пенсию они никак повлиять не могут. Точнее только увеличат, поскольку их импорт увеличивает собираемые государством налоги.
Если полёт на Марс также будет осуществлён не за государственные деньги - я с удовольствием с Вами соглашусь.

Существует пенсионный фонд, фонд на оборонку, на космос.. Думаю, из пенсионного фонда на космос деньги не идут.

[machineHead]

...
Если полёт на Марс также будет осуществлён не за государственные деньги - я с удовольствием с Вами соглашусь.

Существует пенсионный фонд, фонд на оборонку, на космос.. Думаю, из пенсионного фонда на космос деньги не идут.

Видите, если пользоваться логикой, а не эмоциями, мы вполне неплохо понимаем друг друга. Да, фонды-то разные, но источник-то один - налоги и другие поступления в казну. Поэтому, увеличив деньги на космос, мы неизбезно возьмём их из другого места. "Если в одном месте прибавится, то в другом столько же отымется" (С) Ломоносов (по памяти, извините за неточность).
Точнее, у космоса и других фондов нет независимых источников. Но, как я уже говорил, могут быть - откроте целевой фонд поддержки полёта на Марс и собирайте тутда пожертвования граждан. Сразу узнаем, сколько граждан хотят полететь на Марс и насколько сильно.

Но опять же, возражаясь к теме, я что-то не пойму - полёт на Марс - это русская национальная идея? С каких пор?
А то мне сдаётся, что это западник Буш идейку-то толкает. Не влипнем ли мы опять ?

[Angry]

Но опять же, возражаясь к теме, я что-то не пойму - полёт на Марс - это русская национальная идея? С каких пор?
А то мне сдаётся, что это западник Буш идейку-то толкает. Не влипнем ли мы опять ?

Не помню, чтобы я такое говорил.

Насколько я помню был разговор о том, что лучше чем спутник пускать лучше всем пенсионерам России пенсию на 100 рублей поднять, и вообще это деньги пенсионеров. На что я возразил - а почему не олигархов или принцев? Вот и все. В данной ветке спора, как я понял о нац. идее мы уже успели благополучно забыть

[machineHead]

Но опять же, возражаясь к теме, я что-то не пойму - полёт на Марс - это русская национальная идея? С каких пор?
А то мне сдаётся, что это западник Буш идейку-то толкает. Не влипнем ли мы опять ?

Не помню, чтобы я такое говорил.

Насколько я помню был разговор о том, что лучше чем спутник пускать лучше всем пенсионерам России пенсию на 100 рублей поднять, и вообще это деньги пенсионеров. На что я возразил - а почему не олигархов или принцев? ...

Не только песионеров, а всех граждан России. И мои в том числе. И Российских олигархов в той же степени (Российских принцев не знаю).

А связь с темой очень простая - почему-то все "почвенники" дружно хотят на Марс, а "западники" хотят потратить деньги на развитие России (России, заметьте, а не Франции или Марса). Хоть только недавно мне доказывали, что "почвенники" - они все такие приземлённые и практичные, а "западники" - сплошь кремлёвские мечтатели. Или, на худой конец, флоридские буревестники.
Вот я и заинтересовался марсианской направленностью наших почвенников. Или марсианская почва тоже считается

[kron]

4. Правильно. Нормальное общество, признаёт Вас владельцем до тех пор, пока Вы соблюдаете его правила и нормы. Это в порядке вещей и нормально.

Типичный способ мышления "западников". То, что они считают "нормальным", они возводят в абсолют, любое другое считают ненормальным.
А если общество поменяло свои нормы, то что, оно стало "ненормальным"? 8О :винк:

Понимаете, есть какие то аксиомы. Уже много раз доказанные и проверенные на практике. Поетому когда люди спорят о чем то сложном, они должны оперировать одними понятиями. В политике и економике есть такие нормы которые щитаються незыблемыми и единственно правильными. Другими словами - нормальными. Если же вы пытаетесь построить свою утопию игнорируя данные аксиомы, то такое общество будет ненормальным.
Флаг вам в руки. Идите своим особым путем. Изобретайте велосипед. Наступайте на одни и те же грабли.
Частную собственность вы отрицаете, правила и законы готовы менять каждый день, что такое расходная часть бюджета не понимаете, не понимаете что если грабить награбленное (роллексы и поршы), то оно все уплывет за границу. Проходили все уже. Не работает, потому что ненормально.

[Хворобьев]

Это было к тому, что мои оппоненты считают полет на Марс ограблением стариков, а производство роллексов - нет Я с этим не согласен.

Да вы, никак, почвенник...
Не укажите, какие еще предметы являются "ограблением страны"?

Я так понимаю, что Порш - ограбление, а велосипед?
Роллекс - да, а песочные (солнечные) часы?
Водопровод - колодец
Унитаз с канализацией - дачный сортир на улице с выгребной ямой.

Да, чуть не забыл:
Компютер - счеты из палмового дерева с костяшками из слоновьей кости!
Хватит грабить страну - пишите костяшками!

[azaz]

И сдается мне, что следуете в своих поисках истины Вы стереотипом самими же собой описанным: e.g. Ельцин, детки, это хорошо, ну а Путин - плохо.

Сдаётся мне, что это у Вас в отношении мня некоторый стереотип, поскольку я никогда такого не утверждал и Ельцинa Путину не противопоставлял. Как раз я намекал, что принципиальной-то разницы между ними и нет.

Достойный ответ. Свидетельствует о Вашем философском взгляде на жизнь, свойство, которым в людях я всегда восхищался и завидовал.

Путин прибегает к "хирургии" несколько меньше, но только потому что практически всё до него уже было сделано.

Позвольте не согласиться. Перед подлинным рэволюцьонэром заступ во власть на его место ракрывал бы такое широкое поле деятельности! У стороннего и беспристрастного наблюдателя просто ... ну просто дух захватывает от перспектив привнесения блага в страну, столь настрадавшуюся от недостатка свобод и демократии:
- продажа госпакета акций Газпрома (ммм ... пэсня!);
- выделение из корпорации транспортной составляющей, наш лозунг дня: "все газопроводы - в частные руки!";
- раздел газодобывающей составляющей Газпрома на мелкие и конкурирующие между собой частные компании;
- уравнять внутренние цены на газ с мировыми. Ну чем папуасы хуже русских? Недемократично ведь;
- про свободу слова: перед приватизацией Газпрома, не забыть аннулировать все кредиты, выданные г-ну Гусинскому. С г-на Березовского ничего не списывать, наоборот, наделить его госпакетом акций 1-го канала. И так как их свобода слова - дело общенародное и негоже этих господ заставлять за нее платить из собственного кармана, выделить в бюджете статью на финансирование обоих каналов - люди же для нас с Вами стараются!
- аналогично с РАО ЕС - там проще, г-н Чубайс не подведет;
- продажу земли и как можно скорее, черт с ним с кадастром, мы ведь завсегда потом можем объявить амнистию и преступлений как не бывало!
- пенсионный возраст увеличить само собой. Деньги на пенсии откуда брать прикажете? Не заставлять же миллиардеров налоги платить...
- после вторжения Басаева с Хаттабом в Дагестан тотчас же вывести российские войска из региона и срочно пригласить на их место международные вооруженные силы, можно под эгидой ООН, но лучше все же НАТО. Т.к. после этой демонстрации миролюбивых намерений и приверженности идеалам демократии Россию тотчас же туда принимут - в этом не может быть никаких сомнений!;
- Через несколько лет пребывания войск НАТО в Чечне и убедившись, что местное население вполне освоило культуру выращивания опиумного мака и марихуаны - провозгласить независимое государство Ичкерия в надежде, что этот сельскохозяйственный бизнес и/или переработка собственной и уворованной с территории России нефти в синтетические наркотики в значительной мере, если не совсем, сменит прежнюю традиционную склонность добывания пропитания у местного населения путем работорговли.
и т.д. и т.п.
Нет, что Вы там не говорите, а не достает г-ну Путину демократичности и либерализма, ох не достает...

Господина Путина ...
... ну как, уважаемый machineHead, как много добавили вышеуказанные пассажи к Вашему пониманию того, против кого Ваш покорный слуга дружит?

Начиная со слов "Господина Путина " - ничего не понял. Можно как-то на простом русском? Без пассажей, пассатов и прочих пассатижей

Можно уточняющий вопрос: какие именно буковки Вам не понятны? И повторюсь без "пассатижей": Вы упрекнули меня в неполноте списка экстремистов, представляющих угрозу для страны - я его дополнил. И отметил для Вашего спокойствия, что "левый" радикализм, ничуть не лучше "правого". Оба плохие.

PS: А "толкователи", столь проницательно усматривающие в "Декларации прав человека" призыв и оправдание насильственных методов решения социальных проблем - это г-жа Боннэр сотоварищи. Да, да, такая вот либеральная вся из себя и демократичная. Кто бы мог подумать?

[machineHead]

Нет, что Вы там не говорите, а не достает г-ну Путину демократичности и либерализма, ох не достает...

Ценя Ваш юмор и буйную фантазию, не могу не отметить, что если даже абсолютно все действия г-на Путина у Вас лично вызывают восхищение, это ещё не означает их "нехирургичности". В частности, Чеченская война - это, повторюсь, ярко выраженная хирургия без наркоза. Независимо от того, была онa необходима или нет.
Да, причём здесь "демократичность и либерализм"? Если для Вас "демократичность" = "революционность", то пожалуй следует сначала определиться в понятиях.

И повторюсь без "пассатижей": Вы упрекнули меня в неполноте списка экстремистов, представляющих угрозу для страны - я его дополнил. И отметил для Вашего спокойствия, что "левый" радикализм, ничуть не лучше "правого". Оба плохие.

Экстрмисты и радикалы, они такие, да. И список их легко пополнить: Лимонов, Ампилов, Баркашов, Дугин - выбирайте на вкус. Только власти-то у них всё равно нет - что так о них волноваться? Мы ведь обсуждали действия властей и тех, кто к ним близок, а не экстремистов всяких нехороших.

Напомню, Вы привели список "хирургов", близких или имевших власть, и я спросил, а почему там нет Путина? На что вы ответили длинными пассатижами из жизни Е. Боннер. Да, а тов. Джугашвили в Вашем списке случайно отсутствует или он-то у Вас мягкий и пушистый? Такой добрый терапевт-педиатр...

И ещё у меня другой вопрос, ответа на который я так и не понял - если, скажем, всё плохо и ситуация ухудшается (без связи с сегодняшней ситуацией где-либо), то Ваш рецепт всё равно один - "Христос терпел и нам велел", т.е. главное - ничего не менять, пусть эволюционирует?
Поскольку любое изменеие = революция = плохо.

[azaz]

Нет, что Вы там не говорите, а не достает г-ну Путину демократичности и либерализма, ох не достает...

Ценя Ваш юмор и буйную фантазию, не могу не отметить,

Причем тут мое чувство юмора? Ведь все перечисленные действия - не плод моего воображения, а на полном серьезе предлагавшиеся: а) реформы; б) желательные действия исполнительной власти. Псевдо-демократами и мнимыми либералами, самоназвание - правые. Если где соврал по Вашему мнению - укажите, разъясню, найду ссылки, наконец.
Касательно гипотетического развития событий по Чечне - обратите внимание, пожалуйста, на то, что имеют Европа и США в результате присутствия своих войск в Косово и Афганистане. Наркотические парадайзы, однако. Со ссылкой на воскресную передачу по российскому ТВ: "Объем производства тяжелых наркотиков в Афганистане с момента ввода войск в страну вырос в 10 раз". Американцы ничего не могут поделать - энергичные действия по ликвидации наркотического беспредела неминуемо вызовут социальный взрыв - население лишится средств к существованию. Никакого злорадства с моей стороны - т.к. при всех красивых американских декларациях о приверженности, бла, бла, бла - это не их проблемы - траффик бурным потоком несется в Россию. Пожалуйста, скипните свой самоочевидный пассаж о том, что границы страна должна защищать сама. Должна. И наверное будет. Преисполненная благодарности к своему союзнику по антитеррористической операции.

что если даже абсолютно все действия г-на Путина у Вас лично вызывают восхищение, это ещё не означает их "нехирургичности".

Читаючи Ваше преувеличение (гипербола называется - стилистический прием), мне тут вспомнилась хохма с бородой, которой хочу с Вами поделиться: "Почему люди так восхищаются произведениями искусства - живописью, поэзией, музыкой, и почему с таким неодобрением относятся к деяниям политиков? Куда у последних талант девается?" Ответ: талантливый художник начинает и заканчивает свое творение сам, а он порой бывает гением. Политик - никогда, делают его задумки другие. Специфика его бизнеса такая. Так вот я - как все. Восхищаюсь произведениями искусства, произведениями политиков - никогда.

В частности, Чеченская война - это, повторюсь, ярко выраженная хирургия без наркоза. Независимо от того, была онa необходима или нет.

Уважаемый machineHead, Вам напомнить кто был президентом страны в октябре-ноябре 1999 года - начале второй чеченской кампании? Пожалуйста, не передергивайте. А вот прекращение военных действий Путиным после своего избрания президентом - я бы сам первым назвал политическим экстремизмом.

Да, причём здесь "демократичность и либерализм"? Если для Вас "демократичность" = "революционность", то пожалуй следует сначала определиться в понятиях.

Ну все-то Вам разжевывать приходится. Ладно, как подлинный демократ, буду демократичным. В современной России мы с Вами сталкиваемся с уникальным феноменом оболванивания масс. Мое рабочее название этого феномена "демократия для бедных", наверное навеяло расхожей и не совсем приличной фразой "3.14здеж в пользу бедных". Феномен этот заключается в том, что под красивой вывеской трескучих фраз про гуманизм, свободы, демократию и прочие "западные" ценности, в стране внедряется какой-то абсурд прямо противоположный декларируемым ценностям. И совершенно невозможный в цивилизованных западных странах. И нет иного средства разобраться в этой трескотне, кроме как воспользоваться дарованным нам Богом/природой здравым смыслом (common sense). Попробуйте, полезная вещь. Тогда, возможно, Вы бы не задавались вопросом, для чего стоит сожалеть о разрушении бесчеловечно построенного большевиками СССР. Ваш здравый смысл, Вам бы подсказал, что от того что прораб, построивший Ваш дом - русофоб/антисемит/некрофил и поклонник Сатаны в одном флаконе - совсем не следует то, что Вам надо сразу же поджигать свой дом, как только прораб ушел в мир иной. Так вот когда вы читаете на заборах про дерьмократов и либерастов - Вы читаете про них, болезных. Рэволюцьонэров.

Экстрмисты и радикалы, они такие, да. И список их легко пополнить: Лимонов, Ампилов, Баркашов, Дугин - выбирайте на вкус. Только власти-то у них всё равно нет - что так о них волноваться? Мы ведь обсуждали действия властей и тех, кто к ним близок, а не экстремистов всяких нехороших.

Выбираю Лимонова, Ампилова и Баркашова - классические радикалы-маргиналы. Дугина - не выбираю, сидит себе человек, никого не трогает, книжки себе пописывает, обзывает себя геополитиком. Впрочем..., согласен его обменять на З.Бжезинского, если согласитесь на ярлычок экстремиста и радикала в адрес последнего. Тогда ладно, тогда и Дугин - из той же оперы. ...эх, погубит меня мой демократизм когда-нибудь!
А теперь ab ovo: обсуждаем ведь мы с Вами идеи "почвенничества" и западничества", о пагубности одного пути и благотворности другого для страны под названием Россия, при этом делаем экскурсы в историю, проводим параллели с действиями ныне здравствующих политиков и лиц, так себя называющих. При этом как уважающие себя и свое мнение личности, стараемся в меру своего владения родным языком и в зависимости от своего тезауруса, облагородить свою точку зрения и очернить/высмеять позицию с нами несогласных. Все нормально. ... но пардон, а когда это мы с Вами решили ограничить тему прений оценками в адрес действий властей? Я что-то не припомню. Если было такое - тогда я пас, мне это неинтересно.
Кас. Вашей более поздней вставке, разъясняющей Ваш вполне оправданный интерес к моим взглядам на роль личности Путина и Сталина в истории. Разъясняю: Путин для меня пока еще эмбрион, т.е. до конца не определенная величина. Поживем - увидим, есть там много гитик. Сталина - однозначный рэволюцьонэр. Нам и даром не нать. Удовлетворены?

Вот у меня другой вопрос, ответа на который я так и не понял - если, скажем, всё плохо и ситуация ухудшается (без связи с сегодняшней ситуацией где-либо), то Ваш рецепт всё равно один - "Христос терпел и нам велел", т.е. главное - ничего не менять, пусть эволюционирует? Поскольку любое изменеие = революция = плохо.

Да что Вы такое говорите, господь с Вами! Эволюция != стагнация. А за опытом выхода из внутренних социальных кризисов отсылаю Вас к практике западноевропейских стран/США/Японии. Ну скажем, послевоенной поры, для США - поствьетнамской. Как черновик - вполне пригодный образчик для подражания. Бескровный, демократичный, в меру либеральный. Вполне потянет. Как освоите - приходите к нам на выборы - будете востребованы, уверяю Вас. Только, пожалуйста, без этой..., без "демократии для бедных", ОК?

[machineHead]

Причем тут мое чувство юмора?

Не скромничайте. Ваши апокалиптические сценарии выдают недюжинный литературный талант. Не хочу втягиваться в дискуссию чьи войны и бомбёжки гуманнее, точнее и результативнее, только замечу: приведённая Вами цифра не говорит ровно ни о чём, поскольку год ввода ам. войск в Афганистан, с которым там сравнивают - единственный, когда Талибан ввёл запрет на производство опиума (кстати, именно США этому очень способствовали, пообещав, как водится, денег). Поэтому цифра и выглядит так впечатляюще.

Политик - никогда, делают его задумки другие. Специфика его бизнеса такая.

Ага, именно по этой логике Путин и выполняет задумки Ельцина

Так вот я - как все. Восхищаюсь произведениями искусства, произведениями политиков - никогда.

Ну скажем помягче - просто иногда розовые очки забываете снять

Уважаемый machineHead, Вам напомнить кто был президентом страны в октябре-ноябре 1999 года - начале второй чеченской кампании? Пожалуйста, не передергивайте.

А у меня с памятью как раз всё в порядке. И как раз могу напонить, что дряхлеющий на глазах ЕБН весь 99 год был занят подбором "преемника", а все реальные действия как раз осуществлялись кандидатами на этот пост. И г-н Путин получил фактически полную власть в Августе 99 (и сразу же был официально провозглашён "преемником"). Начало Чеченской войны собственно и было первым реальным делом, на котором ковалась его популярность.
Думаю, будеть очень наивно полагать, что он не делился с крёстным папой планами начать войну при своём назначении в "преемники".

Тогда, возможно, Вы бы не задавались вопросом, для чего стоит сожалеть о разрушении бесчеловечно построенного большевиками СССР. Ваш здравый смысл, Вам бы подсказал, что от того что прораб, построивший Ваш дом - русофоб/антисемит/некрофил и поклонник Сатаны в одном флаконе - совсем не следует то, что Вам надо сразу же поджигать свой дом, как только прораб ушел в мир иной.

А мой дом и не поджигал никто. И город на месте, не горелый, а даже похорошевший слегка, и с нормальным названием. И Россия, моя родина и родина моих предков, никуда не делась.
Вот и выходит, что мне сожалеть не о чём

Впрочем..., согласен его обменять на З.Бжезинского, если согласитесь на ярлычок экстремиста и радикала в адрес последнего. Тогда ладно, тогда и Дугин - из той же оперы. ...эх, погубит меня мой демократизм когда-нибудь!

На Бжезинского согласен и без обмена А про Дугина - это не я, а г-н siharry сказал.

Да что Вы такое говорите, господь с Вами! Эволюция != стагнация. А за опытом выхода из внутренних социальных кризисов отсылаю Вас к практике западноевропейских стран/США/Японии. Ну скажем, послевоенной поры, для США - поствьетнамской. Как черновик - вполне пригодный образчик для подражания. Бескровный, демократичный, в меру либеральный.

Да Вы, батенька, чистой воды "западник"
То есть Вы говорите, что я что-то принципиально другое предлагаю?

...
Ну вот, весь интерес к спору пропал из Вас

Как освоите - приходите к нам на выборы - будете востребованы, уверяю Вас. Только, пожалуйста, без этой..., без "демократии для бедных", ОК?

А вот тут, пожалуйста, не надо. Мои отношения с выборами - это моё дело. И с чем на них приходить, соответсвенно, тоже.

[azaz]

Да что Вы такое говорите, господь с Вами! Эволюция != стагнация. А за опытом выхода из внутренних социальных кризисов отсылаю Вас к практике западноевропейских стран/США/Японии. Ну скажем, послевоенной поры, для США - поствьетнамской. Как черновик - вполне пригодный образчик для подражания. Бескровный, демократичный, в меру либеральный.

Да Вы, батенька, чистой воды "западник"
То есть Вы говорите, что я что-то принципиально другое предлагаю?

Да хоть общечеловеком назовите, только в печь не суйте, пожалуйста. Здесь как в той истории, когда тетю Цилю спросили зачем надо делать обрезание.
"Ну, во-первых это красиво", - мечтательно улыбаясь, ответила тетя Циля...
Так вот на вопрос, кто/что спасет Россию - почвенники или западники?
"Ну, во-первых надо быть патриотом", - мягко улыбаясь, отвечал azaz.
А что Вы предлагаете, я грешным делом так и не знаю, т.к. весь Ваш пыл уходит в беспредметную полемику с "красно-коричневыми коммунистами". Сухим остатком от Вашей победы в этом бою с тенью поделитесь?

Ну вот, весь интерес к спору пропал из Вас

Броня крепка и танки наши быстры... Хотя всех поставленных задач я уже добился, Ваша правда:
1. В меру своих сил постарался направить русло дискурса от неконструктивного навешивания ярлыков полемистами друг на друга, в направление понимания того факта, что экстремизм генезисно присущ как первой, так и второй модели развития общества (неча на зеркало пенять...).
2. Напомнил читающим известную истину, что не все то золото, что блестит. И что не всяк, называющий себя демократом, на самом деле таковым является. Как говорят психологи - самая неверная оценка, это самооценка. И воздастся тебе по делам твоим, говорится в Книге.
3. Так и не получил по причинному месту какого-нибудь "сногшибательного" обвинения в свой адрес. Хотя явно напрашивался.

Нормально, ... можно финишировать.

только замечу: приведённая Вами цифра не говорит ровно ни о чём, поскольку год ввода ам. войск в Афганистан, с которым там сравнивают - единственный, когда Талибан ввёл запрет на производство опиума (кстати, именно США этому очень способствовали, пообещав, как водится, денег). Поэтому цифра и выглядит так впечатляюще.

Очень интересная информация, мне прежде неведомая. Достойна, мне кажется, отдельного топика. Приведете ссылки по каждой из позиций?
PS: Вчера стало понятно откуда у этой озабоченности российского ТВ ноги растут: Путит устроил разнос в Комитете по незаконному обороту наркотиков, мол "проигрываете войну", а вас 40 тыс., сравните с 10 тыс. в американском агенстве по борьбе с наркотиками.
Цифры опять же вбрасываются: в Афганистане производят 85% мирового производства героина... Это плохо, если правда. Ресурсов страны явно не хватает на то, чтобы хотя бы купировать эту угрозу.

[tau797]

Tau, я так понимаю...

Вы меня не понимаете. Впрочем, не одного только меня.

что для Вас "национальная русская идея" - это

По поводу моего понимания "национальной русской идеи" - я не оригинален в этом вопросе. Отсылаю Вас к Данилевскому, Достоевскому, Карсавину, Алексееву, Ильину и Трубецкому.

(а лучше сразу в Национал-Социалистическую, честнее, во всяком случае)

Я являюсь убежденным антифашистом.

Поскольку другой разницы с марксизмом-ленинизмон в Ваших идеях трудно заметить

Я являюсь убежденным антикоммунистом.

Да, и расскажите о загадочных либералах, охаивающих бесплатную медицину

А они не загадочные. Наглые, бесцеремонные, бессовестные или просто глупые. Но не загадочные.

Относите ли Вы к ним российских императоров и царей ?

Не отношу.