Почвенники или западники ?

[tau797]

Но опять же, возражаясь к теме, я что-то не пойму - полёт на Марс - это русская национальная идея? С каких пор?

Полёт на Марс - это духовная идея. Идея для того, кто задумывается не только о том, чтобы набить свои карман и брюхо. Рожденный ползать летать не может (с).
С этой точки зрения - близка русскому народу. Тем более что самосознание его глубоко космично.

Но при этом надо четко понимать, что полет на Марс - общечеловеческая идея.

[machineHead]

...полет на Марс - общечеловеческая идея.

С общечеловеческой точки зрения полёта американцев на Марс вполне достаточно. Так же, как было достаточно их полёта на Луну. Американцы пока ещё ведь часть человечества, насколько я в курсе?

Полёт на Марс - это духовная идея. Идея для того, кто задумывается не только о том, чтобы набить свои карман и брюхо.

В той же степени, что и Ролекс на руке - тоже ни брюхо не набивает, и карман опустошает.
Но зато позволяет гордо оглянуться по сторонам и сказать "видели? а вы так не можете!"
Кстати, вспомните, когда вообще эта тема возникла. Мне несколько смешно, что отрицая "фальшивые амреиканские ценности", наши усердные "патриоты" с попугайским восторгом подхватили эту Бушевскую идейку. Более того, я скажу, что мне лично эта идея больше всего не нравится именно своим попугайничанием.
Напоминает соревнование Эллочки-людоедки с Вандербильтихой. И, кстати, Эллочка тоже была движима исключительно "духовной" идеей.

[FAS]

Полёт на Марс - это духовная идея. Идея для того, кто задумывается не только о том, чтобы набить свои карман и брюхо. Рожденный ползать летать не может (с).
С этой точки зрения - близка русскому народу. Тем более что самосознание его глубоко космично.

Но при этом надо четко понимать, что полет на Марс - общечеловеческая идея.

Духовность - это хорошо. Особенно на пару с космичностью. Ну и конечно на фоне общечеловечности. Академикам с их коттеджами и докторам с докторскими заказами конечно не до таких мелочей, как карман и брюхо, они могут рассуждать о духовности.
Вот только что делать с теми, для кого это пустой трезвон? Как их привести к величайшему счастью, полету на Марс?

[machineHead]

Вы меня не понимаете. Впрочем, не одного только меня.

Это Вы себя не понимаете. Впрочем, не Вы один.

По поводу моего понимания "национальной русской идеи" - я не оригинален в этом вопросе.

Это никак не говорит ни о правильности, ни о неправильности Вашего понимания.

Я являюсь убежденным антифашистом.
Я являюсь убежденным антикоммунистом.

Кем вы себя декларируете вовсе не обязательно указывает на суть Ваших убеждений.

Да, и расскажите о загадочных либералах, охаивающих бесплатную медицину

А они не загадочные. Наглые, бесцеремонные, бессовестные или просто глупые. Но не загадочные.

Относите ли Вы к ним российских императоров и царей ?

Не отношу.

Дело в том, что "просто глупо", пользуясь Вашим выражением, обьявлять сторонников платной медицины либералами, а бесплатной - наоборот. До 20 века медицина была платной во всех странах- означает ли это, что практически всё врeмя человечеством правили либералы?
К тому же американские либералы хотят именно бесплатной медицины (а европейские в большинстве случаев этого добились).

Вы извините, но Вы просто пользуетесь наборами двоичных штампов "либерал"-"патриот", "плохой"-"хороший", даже не пытаясь вникнуть в их суть.

[machineHead]

Очень интересная информация, мне прежде неведомая. Достойна, мне кажется, отдельного топика. Приведете ссылки по каждой из позиций?

1. CRS Report for Congress:
[url=http://www.fpc.state.gov/documents/organization/6210.pdf]Whether sincere or not in maintaining their most recent ban, the Taliban clearly has
enforced it. DEA analysts note that Afghani opium production has declined dramatically
from over 3,000 metric tons in 2000 to 74 metric tons through October 2001.[/url]

2. Bush's Faustian Deal With the Taliban
[url=http://www.robertscheer.com/1_natcolumn/01_columns/052201.htm]Enslave your girls and women, harbor anti-U.S. terrorists, destroy every vestige of civilization in your homeland, and the Bush administration will embrace you. All that matters is that you line up as an ally in the drug war, the only international cause that this nation still takes seriously.

That's the message sent with the recent gift of $43 million to the Taliban rulers of Afghanistan
[/url]

PS: Вчера стало понятно откуда у этой озабоченности российского ТВ ноги растут: Путит устроил разнос ...

Ноги растут у прессы именно оттуда, откуда и ожидается: тенденциозность и однобокость - отличетельная черта совсем не только российской прессы.
Пример с амерканского берега - видел недавно заметку типа "опять погромы в Косово". Рядом на фото похороны албанцев - жертв насилия. Как прочтёт это средний амерканец, напичканый с 90-х рассказами о жестоких сербах и мирных албанцах? Хотя формально всё правда, были жертвы среди албанцев и были их похороны.
А уж российская-то пресса, да если разнос ей устроить, может и не такое...

А что Вы предлагаете, я грешным делом так и не знаю, т.к. весь Ваш пыл уходит в беспредметную полемику с "красно-коричневыми коммунистами". Сухим остатком от Вашей победы в этом бою с тенью поделитесь?

Так в том то и дело, что ничего такого страшного, как малюют некоторые. Можно я скажу, чего, по-моему, следует опасаться (избегать)? Вот основные принципы (в порядке прихода в голову) :

- не изобретать велосипед, особенно в экономике,
- учиться на чужих ошибках вместо ломания собственных дров,
- не пренебрегать никакой помощью, если она действительно помогает,
- не разбрасываться деньгами,
- не обявлять себя "самыми-самыми", не вступать ни с кем в соревнование, гонку и собачьи бега, а прагматично идти вперёд, исходя из своих сил и потребностей,
- не вспоминать ежеминутно, что гуси рим спасли, исходить из сегодняшней ситуации, а не из того, кто и кем был в прошлой жизни при царе горохе и/или великом вожде всех народов,
- не противопоставлять себя всему человечеству или его части -"западу", "востоку",
- не обьявлять национальную культуру, религию, науку "лучшей" или "худшей". Просто понять, что она - своя, такая, какая есть. И может стать лучше или хуже, в зависимости от дальнейшего отношения к своему и чужому опыту,
- не оперировать штампами и ярлыками, а стремиться понять суть происходящего и делать оценки по этой сути.

[tau797]

Вот только что делать с теми, для кого это пустой трезвон?

Воспитывать. Развивать. Духовно.
Открывать им глаза на существование Истины, Красоты, Добра.

[tau797]

В той же степени, что и Ролекс на руке - тоже ни брюхо не набивает, и карман опустошает].
Но зато позволяет гордо оглянуться по сторонам и сказать "видели? а вы так не можете!"

Гхм. Ну и уровень понимания же у Вас.
Ролекс на руке - это совсем из другой оперы. Пардон, мюзикла
Ролекс на руке - это апогей, кич потребительства.
Символ, квинтэссенция так сказать.

Полёт на Марс - не ради дешёвой гордости перед другими.
Ещё раз повторяю: это - идея общечеловеческая. Гигантский скачок
в развитии нашей цивилизации. (Еще более гигантский, чем тот, который
был у Нейла Армстронга).

Кстати, вспомните, когда вообще эта тема возникла. Мне несколько смешно, что отрицая "фальшивые амреиканские ценности", наши усердные "патриоты" с попугайским восторгом подхватили эту Бушевскую идейку

Гхм... Полёт на Марс - идея, возникшая задолго до мистера Буша.
Или Вы не знали?
Удивителен - снова отмечаю - ваш уровень восприятия.

Напоминает соревнование Эллочки-людоедки с Вандербильтихой. И, кстати, Эллочка тоже была движима исключительно "духовной" идеей

Ну, повторим еще раз. Дело не в соревновании.
См.например:

http://www.spacenews.ru/spacenews/live/ ... sp?id=8001
Россия может принять участие в пилотируемых экспедициях на Марс и Луну совместно с США, Европой и Китаем. Об этом сообщил сегодня глава Федерального космического агентства /ФКА/ Анатолий Перминов

[tau797]

Я являюсь убежденным антифашистом.
Я являюсь убежденным антикоммунистом.

Кем вы себя декларируете вовсе не обязательно указывает на суть Ваших убеждений

А Ваши голословные обвинения похожи на беспардонную клевету.

Дело в том, что "просто глупо", пользуясь Вашим выражением, обьявлять сторонников платной медицины либералами, а бесплатной - наоборот

Не так уж глупо. В нашей сегодняшней исторической ситуации совпадение будет минимум процентов на 80 - по числу сторонников идеала платной медицины среди либералов. И наоборот.

До 20 века медицина была платной во всех странах- означает ли это, что практически всё врeмя человечеством правили либералы?
К тому же американские либералы хотят именно бесплатной медицины (а европейские в большинстве случаев этого добились)

Запрещенный прием ведения дискуссии (см. правила их ведения на Привете) - доведение высказывания оппонента до абсурда.
1) Не уверен, что до XX века медицина была платной во всех странах.
2) Никакого влияния ситуация, когда система правления устроена совсем по-иному, в частности, остутствует многопартийная демократическая система,
на дискуссию по сегодняшнему состоянию этой проблемы не оказывает.
3) Что Вы понимаете под "американскими либералами"? В Европе все-таки больше за бесплатную медицину и образование ратуют социал-демократы, а не либералы.

[azaz]

1. CRS Report for Congress:
[url=http://www.fpc.state.gov/documents/organization/6210.pdf]Whether sincere or not in maintaining their most recent ban, the Taliban clearly has
enforced it. DEA analysts note that Afghani opium production has declined dramatically
from over 3,000 metric tons in 2000 to 74 metric tons through October 2001.[/url]
2. Bush's Faustian Deal With the Taliban
[url=http://www.robertscheer.com/1_natcolumn/01_columns/052201.htm]Enslave your girls and women, harbor anti-U.S. terrorists, destroy every vestige of civilization in your homeland, and the Bush administration will embrace you. All that matters is that you line up as an ally in the drug war, the only international cause that this nation still takes seriously.
That's the message sent with the recent gift of $43 million to the Taliban rulers of Afghanistan
[/url]

Ноги растут у прессы именно оттуда, откуда и ожидается: тенденциозность и однобокость - отличетельная черта совсем не только российской прессы.
Пример с амерканского берега - видел недавно заметку типа "опять погромы в Косово". Рядом на фото похороны албанцев - жертв насилия. Как прочтёт это средний амерканец, напичканый с 90-х рассказами о жестоких сербах и мирных албанцах? Хотя формально всё правда, были жертвы среди албанцев и были их похороны.
А уж российская-то пресса, да если разнос ей устроить, может и не такое...

Да, почитал - все правильно, хотя суть проблемы наркотраффика из Афганистана в Россию не умаляет. Производство 74 тонн опия в 2001 г. и 3600 тонн (3800 - согласно российскому ТВ) в 2003 г. - очень большая разница, чтобы ничего не делать по этому поводу. Как США будут реагировать на этот вызов?
Про российскую прессу: мой мессидж был не про тенденциозность <i>per se</i>, а о том, почему тема появилась в первых заголовках именно сейчас - это оказывается реакция на речь Путина в Комитете. В целом описание ситуации мне показалось адекватным, хотя и "по-российски" окрашенным - после констатации ужасающих фактов и показа частных достижений по перехвату отдельных крупных партий, традиционно не последовала аналитика - а что и как со всем этим безобразием теперь делать. Интервью с таможенниками/комитетчиками скорее напоминали жалобы утомленной непосильными трудами кошки, которая не справляется с полчищами мышек. В сухом остатке у зрителей остается (утрируя): мы сами не справляемся, американцы крышуют афганских наркобаронов, а избавиться от наркотического ада можно только расстрелами торговцев наркотиками.
По Косово - Евроньюс хотя бы чередовали сцены похорон двух албанских мальчиков описанием и показом этнических чисток против сербов. Хотя по жизни - перевод их вещания в 24-часовой формат и на главном канале - нужен и должен.
Про разнос - прессе его делать, не царское это дело. Песочил Путин комитетчиков... У подавляющего большинства дикторов/комментаторов - в адрес Путина и его телодвижений - либо плохо исполняемое "играем в беспристрастность", либо слышимое в интонациях: "ню, ню, посмотрим какой ты ... Сухов).

Так в том то и дело, что ничего такого страшного, как малюют некоторые. Можно я скажу, чего, по-моему, следует опасаться (избегать)? Вот основные принципы (в порядке прихода в голову) :
- не изобретать велосипед, особенно в экономике,
- учиться на чужих ошибках вместо ломания собственных дров,
- не пренебрегать никакой помощью, если она действительно помогает,
- не разбрасываться деньгами,
- не обявлять себя "самыми-самыми", не вступать ни с кем в соревнование, гонку и собачьи бега, а прагматично идти вперёд, исходя из своих сил и потребностей,
- не вспоминать ежеминутно, что гуси рим спасли, исходить из сегодняшней ситуации, а не из того, кто и кем был в прошлой жизни при царе горохе и/или великом вожде всех народов,
- не противопоставлять себя всему человечеству или его части -"западу", "востоку",
- не обьявлять национальную культуру, религию, науку "лучшей" или "худшей". Просто понять, что она - своя, такая, какая есть. И может стать лучше или хуже, в зависимости от дальнейшего отношения к своему и чужому опыту,
- не оперировать штампами и ярлыками, а стремиться понять суть происходящего и делать оценки по этой сути.

Понятно. Типа:
- не забывай, что по Сеньке и шапка;
- и не один ты тут такой весь из себя исключительный.
Неужто все еще не побороли "национальную гордость великороссов"? А как старались... Густо видно Иосиф Виссарионович замесил квашню борьбы с низкопоклонством ... Ладно, ладно, не обижайтесь, шутка. Мир, дружба, жвачка, политкорректность превыше всего. И сим победиши!

[kron]

Вот только что делать с теми, для кого это пустой трезвон?

Воспитывать. Развивать. Духовно.
Открывать им глаза на существование Истины, Красоты, Добра.

Согласны ли вы работать каждый день 3 лишних часа бесплатно для того что бы через 20 лет кто то полетел на Марс? Работать в течении 20 лет. Да или нет?
А то на словах все вы идеалисты и рубахи рвать мастера.
Было ето уже, было. Человеческая природа не меняеться от лозунгов. Своя рубашка всегда была и будет ближе к телу. Проблем только в том что некоторые не хотят смотреть правде в глаза.
Или например Египетские пирамиды. Тоже достижение науки и техники было в свое время. А теперь представьте что вы их строите, каждный день на жаре камни ворочаете. Всю жизнь. Хотели бы? Тото же.

" Что Вы понимаете под "американскими либералами"? В Европе все-таки больше за бесплатную медицину и образование ратуют социал-демократы, а не либералы."

Американские либералы и есть социал-демократы. Просто в америке некоторые слова щитаються ругательными и их заменяют на другие. Так вот слово социализм - почти как оскорбление. Хотя взгляды один в один.
А которые в России либералы то они больше на либертарианцев похожи по взглядам.

[tau797]

Согласны ли вы работать каждый день 3 лишних часа бесплатно для того что бы через 20 лет кто то полетел на Марс? Работать в течении 20 лет. Да или нет?

Вы меня лично спрашиваете? Да, конечно.
А Вы, кстати, знаете, чем я вообще по жизни занимаюсь?

Было ето уже, было. Человеческая природа не меняеться от лозунгов. Своя рубашка всегда была и будет ближе к телу

Человеческая природа не меняется от лозунгов, эт точно.
Но полностью отрицать значимость воспитания и развития личности?
Для А.Матросова, кстати, чья была рубашка ближе к телу? Гагарина?

Проблем только в том что некоторые не хотят смотреть правде в глаза

Да. И правда гораздо более разнообразна, чем многие примитивно себе представляют.

Американские либералы и есть социал-демократы. Просто в америке некоторые слова щитаються ругательными и их заменяют на другие

Вот-вот.

[machineHead]

Ролекс на руке - это апогей, кич потребительства.
Символ, квинтэссенция так сказать.

Полёт на Марс - не ради дешёвой гордости перед другими.
Ещё раз повторяю: это - идея общечеловеческая.

Ну, повторим еще раз. Дело не в соревновании.

Ещё раз повторяю: для меня есть разница между полётом на Марс, чтобы быть не хуже (или лучше) кого-то и полётом на Марс, как общечеловеческой научой идеей.
В первом случае это тот же ролекс, во втором - действительно речь идёт о этапе в развитии человечества, хотя и дорогостоящем.

Гхм... Полёт на Марс - идея, возникшая задолго до мистера Буша.
Или Вы не знали?

"эта тема" - я имел ввиду тему на Привете, открытую конкретно Вами, а не идею вообще.
Вот Ваши слова:

В свете обсуждения космической инициативы Буша предлагаю обсудить тот же вопрос для России.

Кстати, информация к размышлению: по оценкам российских специалистов, нам для организации пилотируемого полета к Марсу хватит 15 млрд. долл.
...

Вот отсюда я и делаю вывод о разниче между тем что Вы декларируете, и тем, что предлагаете. Т.е. декларируете то, с чем я вполне согласен (общечеловеческую научную идею), а предлагаете купить большой общероссийский ролекс.

Россия может принять участие в пилотируемых экспедициях на Марс и Луну совместно ...
...

Вот тут я двумя руками "за". "Совместно" - значит можно выбрать для себя достойную роль и при этом не разориться.
Кстати, идею совместной экспедиции впервые официально озвучил нелюбимый Вами Горбачёв.

[tau797]

Ещё раз повторяю: для меня есть разница между полётом на Марс, чтобы быть не хуже (или лучше) кого-то и полётом на Марс, как общечеловеческой научой идеей.
В первом случае это тот же ролекс, во втором - действительно речь идёт о этапе в развитии человечества, хотя и дорогостоящем

Так Вы зовете лететь на Марс или нет? Я - да!
Совершенно независимо от мотивов, которыми кто-либо руководствуется
при обсуждении.

"эта тема" - я имел ввиду тему на Привете, открытую конкретно Вами, а не идею вообще.
Вот Ваши слова:

В свете обсуждения космической инициативы Буша предлагаю обсудить тот же вопрос для России.

Кстати, информация к размышлению: по оценкам российских специалистов, нам для организации пилотируемого полета к Марсу хватит 15 млрд. долл.
...

Ну, вообще-то открытие такой темы на Привете и конкретный повод для этого никак не должны влиять на суть вопроса.

Россия может принять участие в пилотируемых экспедициях на Марс и Луну совместно ...
...

Вот тут я двумя руками "за". "Совместно" - значит можно выбрать для себя достойную роль и при этом не разориться.
Кстати, идею совместной экспедиции впервые официально озвучил нелюбимый Вами Горбачёв

А я думал - Хрущев. Учите матчасть!