Убит шейх Ахмед Ясин

[DP]

Но у меня есть встречный вопросец. Почему Америка регулярно списывает долги многим своим "союзникам", а Израилю - никогда, хотя именно Израиль тратит "помощь" на создание рабочих мест в американском ВПК?

А кому из развитых стран-союзников Америка списывала (-ет) долги?
Мое мнение - не списывает и прав.делает, весьма прибыльный бизнес на военной и экономической помощи Израилю. Грубо так.

прибыльный бизнес означает наверное что долги выплачиваются с процентами ??? или нет ...

да.

похоже что - нет

т.е.Израиль не платит проценты по кредитам США? Или?

а вот нам скоро Muzhik посмотрит на сайте МинФина Израиля сколько именно в бюджете Израиля занимает обслуживание внешнего долга...

[Kastet]

Економика:

хттп://ввв.глобес.цо.ил/сервеен/глобес/доцвиев.асп?дид=675963&фид=942
хттп://ввв.банкисраел.гов.ил/дептдата/мехкар/индиц/индице.хтм
хттп://ввв.моф.гов.ил/беинле/ие/гланце_ецо2003.хтм

3.8% оф ГДП - еще не угроза существованию государства.

С волной террора по большому счету удалось справиться. 2 года интифады стоили 3.8% ГДП. Економическая цена терроризма. Палестинцам, кстати, стоило дороже.

За 2 года Макс! Я же говорю о долгосрочных перспективах. Да, два года интифады не поставили существованиые Израиля под угрозу. Потому, что интифада была остановлена. Количество терактов, по сравнению с периодом, когда Израильская армия не имела права войти в зону "А" или входила, для "точечных ударов" уменьшилось в 10 раз.

Но мы же говорим о создании независимой Палестины? А значит Израиль не будет иметь права вторгаться на территорию другого государства. И где гарантия, что Палестинцы будут контролировать своих отморозков? Опыт Палестинской Автономми, когда у Арафата было 30 тысяч полицейских и Израиль не совался в территории говорот о том, что етого никто делать не собирается.

Демография:

хттп://ввв.давн.цом/2004/01/03/инт10.хтм

"5.7 миллион ин 2010 иф демограпхиц гровтх ратес ремаин тхе саме."
Это ж вроде больше чем сейчас? А говорите, уезжают так, что скоро никого не останется...

МахСт.

В условиях продолжающегося террора люди начнут уезжать. Пока емигрировало от террора 10-15 тыс. Если ето станет массовым явлениыем, ето значит, что уже поздно.


ПС: В общем перед тем, как что-то делать надо думать о последствиях. Создание новых государств - процесс необратимый. И думать надо на десятки лет вперед, как минимум. Планы по типу "Палестинское гос-во через 1.5 года" (в самый разгар конфликта), - ето несерьезно.

ППС: Как я уже говорил, я не против создания государства Палестина, при наличии гарантий того, что оно не будет враждебным к Израилю и будет бороться со своими террористами. Пока однако я не вижу путей к его созданию.

ПППС: Четыре года назад, на мой взгкляд был серезный шанс достичь компромисса. Было несколько спокойных лет позади и была Палестинская Автономия, которая тогда еще не так себя скомпрометировала.

Три ключевых вопроса, на которых сломалось Осло:

Требование вернуть в Израиль и дать гражданство 3 млн палестинцев из Египта Иордании и других Арабских стран.
Требование переселить > 100,000 человек из поселений.
Иерусалим.

Сейчас в Израиле никто не верит в подобное соглашение. Люди не верят. Ни с той ни сдругой стороны. Так что пока надо об етом думать.

[Броун]

Какая однако многослойная тема...
От терроризма через историю конфликта к американской помощи.

По поводу помощи могу сказать,что Америку можно обвинять в чём угодно, но филантропами американцы не являются.Раз помогают - значит считают, что оно того стоит.

В частности от сотрудничества с Израилем Америка имела и имеет огромные
разведывательные и стратегические преимущества, которые трудно оценить конкретной суммой.Американцы получили от израильтян советские самолёты МИГ-19 и МИГ-21, электронику для МИГ-23, танки Т-55, Т-62 и Т-72.Аналитики подсчитали, что одна лишь информация, относящаяся к самолёту МИГ-21, сэкономила американцам на исследовании и внедрении 2 миллиарда баксов.

В стратегическом плане Америке очень выгодно иметь такого боеспособного союзника в настолько важном и нестабильном районе мира.

Примером использования американцами израильской военной мощи является хорошо известный сирийско-иорданский инцидент в сентябре 1970 года. Когда сирийские танки двинулись по направлению к иорданской границе и начали её пересекать, готовясь оказать содействие арафатовским бандам внутри Иордании, король Иордании Хуссейн запросил помощь у Америки. Американцы, не имея войск в регионе, обратились к Израилю с просьбой остановить продвижение сирийцев. Израиль тут же начал мобилизацию и поднял в воздух самолёты. Поняв, что Израиль не шутит, Сирия отдала команду войскам вернуться восвояси. Вскоре после этого Генри Киссинджер передал тогдашнему послу в Америке Ицхаку Рабину послание от президента Никсона: “Президент никогда не забудет ту роль, которую сыграл Израиль в предотвращении ухудшения положения Иордании и в срыве попытки захвата этого государства”

Так что не считайте,ребята,всё подсчитано до вас...

[DP]

Но мы же говорим о создании независимой Палестины? А значит Израиль не будет иметь права вторгаться на территорию другого государства.

вот как раз в этом случае у Израиля будет полное право отвечать на агрессию соседнего государства...

[Kastet]

Но мы же говорим о создании независимой Палестины? А значит Израиль не будет иметь права вторгаться на территорию другого государства.

вот как раз в этом случае у Израиля будет полное право отвечать на агрессию соседнего государства...

Хорошо, так и запишем. Желательно чтобы четко и ясно, и прямо в договоре.

[Kastet]

Для тех, кого интересует, кому и сколько должен Израиль и под какой дано процент:

http://www.mof.gov.il/debt/gen/docs/Prospectus2002.pdf

Читать со стр. 71 и до конца.

[DP]

Для тех, кого интересует, кому и сколько должен Израиль и под какой дано процент:

http://www.mof.gov.il/debt/gen/docs/Prospectus2002.pdf

Читать со стр. 71 и до конца.

In April 2003, the United States approved a new loan guarantee program that provides for the
guarantee of up to $9 billion in principal amount of loans to Israel during U.S. government
fiscal years 2003 through 2005. Under the program, the United States will issue guarantees
with respect to all payments of principal and interest on bonds issued by Israel. The aim of the
program is to support Israel’s comprehensive economic program and to create the conditions
for higher and sustainable growth. The proceeds of the guaranteed loans may be used to
refinance existing debt. The Government has made certain commitments with respect to its
comprehensive economic plan in connection with the loan guarantee program. In May 2003, as
part of this aid package, the U.S. formally granted Israel $1 billion in military aid.


это на 6 миллионов населения ???

[DP]

Но мы же говорим о создании независимой Палестины? А значит Израиль не будет иметь права вторгаться на территорию другого государства.

вот как раз в этом случае у Израиля будет полное право отвечать на агрессию соседнего государства...

Хорошо, так и запишем. Желательно чтобы четко и ясно, и прямо в договоре.

конечно запишите, кстати в каком именно договоре ???

[Броун]

вот как раз в этом случае у Израиля будет полное право отвечать на агрессию соседнего государства...

Хорошо, так и запишем. Желательно чтобы четко и ясно, и прямо в договоре.

Ага... и главное ссылку на ДП не забудьте дать...

[Kastet]

Но мы же говорим о создании независимой Палестины? А значит Израиль не будет иметь права вторгаться на территорию другого государства.

вот как раз в этом случае у Израиля будет полное право отвечать на агрессию соседнего государства...

Хорошо, так и запишем. Желательно чтобы четко и ясно, и прямо в договоре.

конечно запишите, кстати в каком именно договоре ???

С партнером которому можно доверять.

[Броун]

это на 6 миллионов населения ???

ДП,
в данном случае речь не идёт о деньгах американского налогоплательщика.
Америка гарантирует международным банкам, что ссуда будет возвращена.
Благодаря этому Израиль получает деньги под более низкий процент.
Львиная доля этих денег идёт на погашение старых ссуд, большая часть из которых кстати была взята на покупку вооружений у той же Америки.В основном ещё в те времена, когда Америка не оказывала Израилю финансовой помощи, да и потом тоже.

[DP]

Но мы же говорим о создании независимой Палестины? А значит Израиль не будет иметь права вторгаться на территорию другого государства.

вот как раз в этом случае у Израиля будет полное право отвечать на агрессию соседнего государства...

Хорошо, так и запишем. Желательно чтобы четко и ясно, и прямо в договоре.

конечно запишите, кстати в каком именно договоре ???

С партнером которому можно доверять.

ну вот опять начались игры - ну нет у вас никакого желания уйти с территорий которые Израиль незаконно удерживает (оккупирует)... а ведь все так просто - уйти, дать провозгласить людям свое государство и потом уже действовать как полагается между двумя государствами... чего Израиль боится ??? летать бомбить ядерные реакторы не боялся ... наносить упреждающий удар в 1967 не боялся - а тут ... жадность заела.

[DP]

вот как раз в этом случае у Израиля будет полное право отвечать на агрессию соседнего государства...

Хорошо, так и запишем. Желательно чтобы четко и ясно, и прямо в договоре.

Ага... и главное ссылку на ДП не забудьте дать...

Кастет похоже более вменяемый... наверно потому что все-таки в США перебрался

[DP]

это на 6 миллионов населения ???

ДП,
в данном случае речь не идёт о деньгах американского налогоплательщика.
Америка гарантирует международным банкам, что ссуда будет возвращена.
Благодаря этому Израиль получает деньги под более низкий процент.
Львиная доля этих денег идёт на погашение старых ссуд, большая часть из которых кстати была взята на покупку вооружений у той же Америки.В основном ещё в те времена, когда Америка не оказывала Израилю финансовой помощи, да и потом тоже.

а вот как понимать например " In May 2003, as
part of this aid package, the U.S. formally granted Israel $1 billion in military aid." - дали таки деньги или нет

[Броун]

Кастет,
я бы на вашем месте забеспокоился - вас ДП похвалил...

[DP]

Кастет,
я бы на вашем месте забеспокоился - вас ДП похвалил...

у меня для сравнения есть ряд обитателей мегафорума = абсолютный ноль, спят и видят как бы залить все кругом напалмом ...

[Kastet]

С партнером которому можно доверять.

ну вот опять начались игры - ну нет у вас никакого желания уйти с территорий которые Израиль незаконно удерживает (оккупирует)... а ведь все так просто - уйти, дать провозгласить людям свое государство и потом уже действовать как полагается между двумя государствами... чего Израиль боится ??? летать бомбить ядерные реакторы не боялся ... наносить упреждающий удар в 1967 не боялся - а тут ... жадность заела.

Какие игры, ДП? В чем смысл заключать договор с тем, кому ни на грош ни веришь? Дело не в страхе. Если бы ето было просто . Понятно, что в Израиле есть те, кто считает территории неотьемлимой частью Израиля. Однако, если бы был нормальный партнер, компромисс был бы достигнут летом 2000го. Барак предложил максимум, на что мог пойти Израиль. Вернее, если говорить точнее, на ето были готовы израильские либералы, поскольку пол-израиля считало такие условия не приемлемыми. Однако им пришлось бы смириться.

... жадность заела.

Помнится, когда в школе, в средних классах хотели кого-то развести, говорили "ты-че-такой-жадный?". Договоры, ДП, заключают, потому что ето выгодно. И потом их держат. С теми же, кто договоров не держит их не заключают, даже если ето формально выгодно.

[Броун]

а вот как понимать например " In May 2003, as
part of this aid package, the U.S. formally granted Israel $1 billion in military aid." - дали таки деньги или нет

ДП,
как обычно - отвечая вам, я просто забочусь чтобы никто,не дай Б-г, не подумал,что вы разбираетесь в ближневосточном конфликте или тем паче объективны в нём.

Американская помощь Израилю составляет порядка 3 млрд. в год - из них
1.2 экономической помощи, которая практически полностью уходит на выплаты по предыдущим американским ссудам и 1.8 военной помощи, которая состоит из шекелевой(меньшей) и долларовой частей, причём долларовая часть должна тратиться в Америке.В результате не только высокотехнологическое оборудование, но и военную форму ЦАХАЛ вынужден заказывать в Штатах по цене в несколько раз превышающей израильские аналоги.

Вот этот биллион ,который вы нарыли, и является очевидно частью этой помощи.

[Kastet]

Получается, что около 2 миллиардов (в нормальных ценах) все таки перечисляется?

[Броун]

Получается, что около 2 миллиардов (в нормальных ценах) все таки перечисляется?

Конечно.Американская помощь это не выдумка, она существует.Насколько она полезна - другой вопрос.Вместо того,чтобы уничтожать социалистические заморочки в экономике, израильские лидеры предпочитают рассчитывать на американские гарантии.Только Нетаниягу пытался избавиться от этой удавки.
С другой стороны для Америки это средство давление на Израиль в спорных вопросах.

Кстати тут где-то раньше звучал вопрос кому Америка простила долги - так вот Египту и (кажется) Иордании долги были прощены за участие в первой антииракской коалиции.

[MaxSt]

Но мы же говорим о создании независимой Палестины? А значит Израиль не будет иметь права вторгаться на территорию другого государства.

вот как раз в этом случае у Израиля будет полное право отвечать на агрессию соседнего государства...

Хорошо, так и запишем. Желательно чтобы четко и ясно, и прямо в договоре.

В Уставе ООН уже все давно записано - "Настоящий Устав ни в коей мере не затрагивает неотъемлемого права на индивидуальную или коллективную самооборону, если произойдет вооруженное нападение на Члена Организации".

MaxSt.

[MaxSt]

В условиях продолжающегося террора люди начнут уезжать. Пока емигрировало от террора 10-15 тыс. Если ето станет массовым явлением, ето значит, что уже поздно.

Но пока-то этого нет? Повторю - я не вижу реальных угроз существованию Израиля на данный момент.
Тем не менее я очень часто вижу, как этот миф используется в дискуссиях в качестве самоочевидного факта.

MaxSt.

[sterhus]

Но пока-то этого нет? Повторю - я не вижу реальных угроз существованию Израиля на данный момент.
Тем не менее я очень часто вижу, как этот миф используется в дискуссиях в качестве самоочевидного факта.

Макс, а в 1985-м вы видели реальные угрозы существованию СССР?

[MaxSt]

Но пока-то этого нет? Повторю - я не вижу реальных угроз существованию Израиля на данный момент.
Тем не менее я очень часто вижу, как этот миф используется в дискуссиях в качестве самоочевидного факта.

Макс, а в 1985-м вы видели реальные угрозы существованию СССР?

Нет, конечно. Но мне никто тогда и не преподносил идею неминуемого развала СССР в качестве самоочевидного сценария...

MaxSt.

[sterhus]

Нет, конечно. Но мне никто тогда и не преподносил идею неминуемого развала СССР в качестве самоочевидного сценария...

Но если вы ее не видели, это не значит, что она не существовала, не так ли?