Мартовские тезисы Ходорковского...

[Polar Cossack]

... Поглядите на рожу Гайдара, как он мог что-то просчитать на годы вперед, это не уворовать здесь и сейчас - даже Березовский (а он поумнее будет) обломался.

Ну. Он ещё и шляпу носит. Хотя, гад, без очков.

[vovap]

Если они интересны Вам, то я могу им поделиться, но только после того, как Вы признаете некорректность своих оценок сказанного мной и воздержитесь от таких заявлений в дальнейшем.

Безусловно интересны. Я давно пытаюсь поговорить на это тему серьезно, да вот не с кем все. Очень хорошо, что мне наконец попался информированный собеседник. А воздержаться от оценок я, к сожалению, не могу. Национальность у меня, извиняюсь, такая.

Не соизволите ли дать ссылочки, где упомянутая власть оговаривала требуемые ей полномочия и сроки?

В политике власть и полномочия не оговаривают, их просто имеют столько, сколько удается заполучить.

И что Вы считаете степенью "крайне"?

Крайне - это значит спектр их возможностей был крайне ограничен, особенно в принципиальных моментах. Практически они могли сделать что сделали, или быстро проити к реальной диктатуре - сделать то, что хотели ребята из ГКЧП (которые были отнюдь тоже не дураки)

И что из себя представляет это "все", на чем теперь базируется Россия?

Все - это все. Политическую систему (начиная, скажем, с конституции)
Финансовую систему - вплоть до тех денежек, которые стали позванивать сейчас в казне - и заработаны, кстати, как раз этими самыми проклятыми олигархами. Вот ведь в 1991 казна почему-то была пуста и нефтедобыча падала - при таких же высоких ценах на нефть как сейчас (первая война то была). А сейчас при всех криках о неплатежах налогов денежки откуда-то есть, а? И добыча теперь ростет.
Экономическую систему. И, наконец, нынешнего президента, лично В. Путина. Которого и создали из ничего (на моих глазах) и продали населени - и смотрите как успешно.

Так что я действительно очень заинтересован в серьезном обсуждении.
Мы можем конкретно проанализировать - какова была тогда расстановка политических сил, законодательство (вспомним верховный совет и съезд безусловно), положение с экономикой и системой управления, границами, настроения населения, политическая база власти.
И тогда и сможем определиться -какими же реальными возможностями располагали либералы и как они их использовали.

[Kastet]

И давно Вы его "внешне" видели в последний раз? Бухарин, Каменев и Зиновьев тоже в пике своей партийно-государственной карьеры трусовато не смотрелись.

Глядя на вашу аватару, понимаю, вы ето знаете не понаслышке

[Lexant]

По поводу того кто писал:

В свою очередь, адвокат Михаила Ходорковского Антон Дрель заявил "Известиям":
- Статья моего подзащитного в "Ведомостях" подлинная. Я знаю, что Михаил Борисович писал ее около двух месяцев. То, что было опубликовано на сайте "Утро.ру", - один из незаконченных вариантов. Как он попал в интернет, ни мне, ни Ходорковскому не известно. В "Матросской Тишине" существует перлюстрация, и статью Ходорковского несколько раз забирали "на читку" конвоиры. Возможно, именно от руководства СИЗО пошла первоначальная утечка. А потом кто-то, например, спецслужбы, решил ее использовать, чтобы уличить Ходорковского якобы в плагиате. Обычная кагэбэшная "разводка". Хотя, может быть, это и не так.
Оценивать содержание статьи Дрель отказался. А шеф-редактор "Утро.ру" Михаил Гуревич не стал раскрывать источник, который предоставил материал за подписью Степанова, подтвердив, что это псевдоним.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
По поводу "Егора и его команды". Возможно я не прав, но кажется мне что Гайдара здесь любят:
а) те кто сюда уехали до 1992 и всю информацию подчерпнули из ТВ или газет
б) приехавшие не из России
ц) те кто наловили много рыбки в мутной воде 90-х
Большинству из тех кто видели его реформы своими глазами он как то вот не нравится.

[Mr.O'Toole]

По поводу "Егора и его команды". Возможно я не прав, но кажется мне что Гайдара здесь любят:
а) те кто сюда уехали до 1992 и всю информацию подчерпнули из ТВ или газет
б) приехавшие не из России
ц) те кто наловили много рыбки в мутной воде 90-х
Большинству из тех кто видели его реформы своими глазами он как то вот не нравится.

Странно...
а) Жил в России и до 92 го и после, и сейчас еще живу в России.
б) все еще в России
ц) ничего не наловил, жил и живу на одну зарплату.
К Гайдару испытываю симпатию.
Поскольку видел полки магазинов до него и после.

[Gennadiy]

Интересно кстати, что хотя и заметно что "предварительная" и "окончательная" записки написаны в одном месте, но тон посланий все же отличается. Если первая была откровенно задницелизательная, то во второй уже прослеживается попытка "держать лицо". Но прочтение первой помогает понять ЧТО за цель преследуется во второй. Цель простая и однозначная - "простите дяденька, я больше не буду". И ведь точно не будет. В России по крайней мере. Выпустят - сбежит за границу как только удастся. Не выпустят - будут водить как "слона на показ". Демонстрировать народу образ "раскаявшегося" олигарха.

[Lexant]

Странно...
а) Жил в России и до 92 го и после, и сейчас еще живу в России.
б) все еще в России
ц) ничего не наловил, жил и живу на одну зарплату.
К Гайдару испытываю симпатию.
Поскольку видел полки магазинов до него и после.

Вот, вот...видели полки, а купить не на что было - зарплату не давали, а сбережения тю-тю. А что простите вам странно? Я же сказал "большинство" а не "все". Вы - в тех 3.9%, которые к нему относятся с симпатией.

[Александер]

Странно...
а) Жил в России и до 92 го и после, и сейчас еще живу в России.
б) все еще в России
ц) ничего не наловил, жил и живу на одну зарплату.
К Гайдару испытываю симпатию.
Поскольку видел полки магазинов до него и после.

Вот, вот...видели полки, а купить не на что было - зарплату не давали, а сбережения тю-тю. А что простите вам странно? Я же сказал "большинство" а не "все". Вы - в тех 3.9%, которые к нему относятся с симпатией.

Так и я ничего в России не приватизировал. В начале-средине 90-х даже близко к бизнесу не подходил. И уехал в 2000. Меня тоже запишите в 3,9%

[Gennadiy]

Вот, вот...видели полки, а купить не на что было - зарплату не давали, а сбережения тю-тю.

Да но были те, кто зарплату не получал и сбережений не имел. Например недавнии выпускники Вузов. Он научились "крутится", зарабатывать и пробиваться на верх. Вот среди них, выпускников конца 80-ых, начала 90-ых достаточно много тех, кто с благодарностью вспоминает краткосрочное правительство либералов.

А что простите вам странно? Я же сказал "большинство" а не "все". Вы - в тех 3.9%, которые к нему относятся с симпатией.

Плюс XX% котрые уехали на Запад и в выборах участие не принимали. И те XX% кто испугался, обломился или проигнорировал.

[Lexant]

Да но были те, кто зарплату не получал и сбережений не имел. Например недавнии выпускники Вузов. Он научились "крутится", зарабатывать и пробиваться на верх. Вот среди них, выпускников конца 80-ых, начала 90-ых достаточно много тех, кто с благодарностью вспоминает краткосрочное правительство либералов.

Хорошо крутились в основном "комсомольцы", например Ходорковский. В моей тогдашней лавочке купили например "по остаточной стоимости" детский сад за 8 лимонов, а на следуюший день продали за 200. Кто был у раздачи, кому позволяли купить по гос. а продать по рыночной, те и заработали...

Плюс ХХ% котрые уехали на Запад и в выборах участие не принимали. И те ХХ% кто испугался, обломился или проигнорировал.

Да, 0.?% которые уехали, 1.?% которые испугались. Ну к чему теперь доли процента наскребать и изображать Гайдара кумиром миллионов, которых запугали. Ну набрали бы они на 1% больше - что от этого изменится? Не пора ли егоровской команде прекратить искать причины где угодно только не в своей политике?

Меня тоже запишите в 3,9%

Если вы за них голосовали - вы уже там, если нет - к чему после драки...

[Лабудиния]

Любезный Vovap!
Интересно, Вы и в реальной жизни такой приставучий и непонятливый, как в виртуале? Или у Вас просто очень много свободного времени?
Не хочу показаться невежливой после Ваших комплиментов по поводу моей информированности. Но, раз уж я Вам «попалась», надеюсь, повторение сказанного ранее, но другими словами, будет более понятно.
Например то, что свое возможное несогласие с чем-то надо как-то аргументировать. Заявления же и декларации ими не являются ни при каких условиях. В противном случае любое обсуждение выродится в некое подобие приводимого ниже.
Вы скажете, что в политике власть и полномочия не оговаривают, их просто имеют столько, сколько удается заполучить, а я скажу, что получают «что угодно» и «сколько удастся» только мародеры в благоприятных для себя обстоятельствах.
Вы продолжите, что «крайне» это «крайне», а я спрошу – «относительно чего» и «сколько это в граммах».
Вы считаете оправданием очевидных провалов в экономике и политике России 90-х годов то, что «они могли сделать что сделали», а я возражу поговоркой «взялся за гуж – не говори, что не дюж».
Не желая обидеть возможно близких Вам людей из ГКЧП, Вы сочтете их «отнюдь не дураками», сопроводив это союзом «тоже». Я же буду придерживаться прямо противоположного мнения, в том числе и по отношению тех, с чьими именами упомянутые деятели связываются этим союзом.
Включая в понятие «все» «политическую систему, финансовую систему, экономическую систему» и даже «лично В. Путина», я буду настаивать, чтобы к этому были приобщены мои только что порванные об стул колготки и смена времен года.
Вы скажете все это подряд тысячу раз, а я тысячу раз повторю то же самое…
Ну и скажите теперь, можно ли будет считать наш разговор «серьезным»? А уж обсуждением с привлечением третьих, четвертых, пятых и т.д. лиц это уж точно не будет, потому что все наблюдающие будут, глядя на нас, либо плеваться, либо крутить пальцем у виска. Вас что больше устраивает?
Если Вы действительно расположены к тому, чтобы «конкретно проанализировать - какова была тогда расстановка политических сил, законодательство (вспомним верховный совет и съезд безусловно), положение с экономикой и системой управления, границами, настроения населения, политическая база власти», то сделайте к этому шаг, сформулировав и фактурно аргументировав свою позиция хотя бы по одному из упомянутых аспектов. Даже лучше, чтобы по одному, поскольку любой из них непредсказуемо глубок и требует, скорее всего, отдельного топика. Уверяю Вас, в этом случае в моем лице найдете внимательного и доброжелательного собеседника. Если, конечно, это Вас интересует.
Темой же этого топика является г-н Х. и предпринятые им в последнее время публичные действия. Свое отношение к ним я уже высказала. Внимательно ознакомилась и с мнением других участников. Взгляды некоторых разделяю, но, пока не накопится критическая масса, воздержусь от их обозначения.
Не совсем поняла Ваш пассаж о своей национальности. Следует ли мне считать, что Вы «упертый, как хохол»?

[DP]

Не совсем поняла Ваш пассаж о своей национальности. Следует ли мне считать, что Вы «упертый, как хохол»?

vovap человек хороший хоть и

[alexbib]

Странно...
а) Жил в России и до 92 го и после, и сейчас еще живу в России.
б) все еще в России
ц) ничего не наловил, жил и живу на одну зарплату.
К Гайдару испытываю симпатию.
Поскольку видел полки магазинов до него и после.

Вот, вот...видели полки, а купить не на что было - зарплату не давали, а сбережения тю-тю. А что простите вам странно? Я же сказал "большинство" а не "все". Вы - в тех 3.9%, которые к нему относятся с симпатией.

Так и я ничего в России не приватизировал. В начале-средине 90-х даже близко к бизнесу не подходил. И уехал в 2000. Меня тоже запишите в 3,9%

И меня тоже запишите - я в 2003 году уехал, и бизнеса своего в россии не держал. А с симпатией потому что "после" можно было заработать и купить - было-бы желание, а вот "до" - надо было быть партийным функционером => доступ к кормушке. А у меня на это аллергия.

[DP]

Странно...
а) Жил в России и до 92 го и после, и сейчас еще живу в России.
б) все еще в России
ц) ничего не наловил, жил и живу на одну зарплату.
К Гайдару испытываю симпатию.
Поскольку видел полки магазинов до него и после.

Вот, вот...видели полки, а купить не на что было - зарплату не давали, а сбережения тю-тю. А что простите вам странно? Я же сказал "большинство" а не "все". Вы - в тех 3.9%, которые к нему относятся с симпатией.

Так и я ничего в России не приватизировал. В начале-средине 90-х даже близко к бизнесу не подходил. И уехал в 2000. Меня тоже запишите в 3,9%

И меня тоже запишите - я в 2003 году уехал, и бизнеса своего в россии не держал. А с симпатией потому что "после" можно было заработать и купить - было-бы желание, а вот "до" - надо было быть партийным функционером => доступ к кормушке. А у меня на это аллергия.

заработать и купить было-бы желание можно было и при Советской власти, точно так же как кормушки не исчезли и после ...

[alexbib]

заработать и купить было-бы желание можно было и при Советской власти, точно так же как кормушки не исчезли и после ...

Неправда от 1-го до последнего слова.



1) За "заработать" при советской власти сажали в тюрьму. Предпринимательство, как и прочие инициативы, было наказуемо. Способы "криминальный" и "партийно-номенклатурный" не катят.

2) Купить было нельзя по простой причине - ничего не было в магазинах. С интересом послушаю как можно было при сов. власти купить БМВ или хотя-бы Форд.

3) Мы, наверное, под кормушками понимаем разные вещи. Какой смысл в кормушке (как распределителе дефицитных товаров среди партноменклатуры) если само понятие "дефицит" исчезло (я не говорю о т.н. Бюджетном дефиците)

[DP]

заработать и купить было-бы желание можно было и при Советской власти, точно так же как кормушки не исчезли и после ...

Неправда от 1-го до последнего слова.

ай-ай-ай, сколько эмоций... кто хотел ("было бы желание" (ц) ваше) тот например мог стать партбонзой... ...точно так же как сейчас кто хочет тот может стать миллионером

1) За "заработать" при советской власти сажали в тюрьму. Предпринимательство, как и прочие инициативы, было наказуемо. Способы "криминальный" и "партийно-номенклатурный" не катят.

вполне катят

1) "было бы желание" (ц) ваше

2) а то после Гайдара все стали зарабатывать исключительно легально и налоги все платили как полагается.

2) Купить было нельзя по простой причине - ничего не было в магазинах. С интересом послушаю как можно было при сов. власти купить БМВ или хотя-бы Форд.

коммиссионный/с рук.

3) Мы, наверное, под кормушками понимаем разные вещи. Какой смысл в кормушке (как распределителе дефицитных товаров среди партноменклатуры) если само понятие "дефицит" исчезло (я не говорю о т.н. Бюджетном дефиците)

кормушка есть использование служебного положения в личных целях - изучите материальное состояние чиновников или тех кто совершил плавный переход с госпоста в таких местах как ГазПром.

[Kastet]

"Желание-то, доктор, у нас есть .... " (c) анекдот.

[vovap]

...

Дорогая Лабудиния, Вы потратили очень много слов, воздержавшись, к сожалению, от каких - либо фактических данных или рассуждений по делу, несмотря на обещание поделиться основаниями.
Чтобы не продолжать пустые преперательства я просто порейду к последовательному анализу тогдашней ситуации.
Начнем с ситуации политической.
Итак - 1991, после путча и развала Соза. Какова политическая ситуация?
Система власти в своей основе - трехуровневая. Имелся съезд народных депутатов, он избирал постоанно действующий орган - верховный совет. Одновременно по новому закону избирался президент федерации. Выборы депутатов съезда и президента проходили еще в Советском союзе по законам СССР. Выборы депутатов проводились в 1990, выборы президента -в июне 1991
До конца существования СССР так и не было принято законодательства о политичесих партиях - и таковых не было. Их слабым подобием были депутатские группы, движения и общественные организации - которые не обладали ни сколько-нибудь существенной структурой на местах или внутренней структурой, ни четкими политическими платформами, партийной дисциплиной.
В результате "86% народных депутатов РСФСР на момент избрания были членами КПСС" -более подробно расстановку сил можно посмотреть: http://www.nns.ru/structura/dumhist3.html
Аналогично своему избранию Ельцин не был обязан ни основой на какой-либо конкретной политической силе или партии, плятформе а по существу тому факту, что он был просто единственной сколько-нибудь крупной политической фигурой находившейся в оппозиции тогдашним властям и руководству СССР. Других просто не было.
Политическая основа и поддержка правительства - при отсутствии партий и немедленно начавшемуся раз сводилась практически лично к фигуре Ельцина.
Настроения населения лучше всего определить словами "политический и экономический инфантилизм" Общие ожидания быстрых и существенных перемен к лучшему без какого- либо особого понимания на чем они будут основаны.
Вертикаль власти - чрезвычайно ослабленная. Будучи существенно ослабленной еще во времена реформ Горбачева, властная вертикаль чрезвычайно пострадала от устранения компартии, бывшей ее основой, роспуска Союза а также подрыва влияния силовых ведомств как следствия провала путча. В особенности ослаблена региональная власть - плоть до полной потери контроля за некоторыми регионами. Крайний пример - Чечня, но возможности центральной власти в регионах сильно ограничены и в целом - характерна, скажем, история с Татарстаном.
Контроль над силовыми ведомствами - также сильно ослаблен. Базировавшийся на ком партии как его основе (политической, идеологической и организационной) и идее СССР - после его развала и при полностью старых кадрах лишился большей части своей основы. Замена же идеологической основы и кадрового аппарата - дело длительное и далеко не законченное до сих пор.
Ну хватит на сегодня, а то устал я что-то.

Не совсем поняла Ваш пассаж о своей национальности. Следует ли мне считать, что Вы «упертый, как хохол»?

И это тоже

[tau797]

вплоть до тех денежек, которые стали позванивать сейчас в казне - и заработаны, кстати, как раз этими самыми проклятыми олигархами

Заработаны??! Олигархами деньги были украдены. У меня и моего отца в том числе. Из бюджета в том числе. Ай-яй-яй, vovap, не ожидал от Вас таких шокирующих заявлений.

Вот ведь в 1991 казна почему-то была пуста и нефтедобыча падала

Падала? Позвольте поинтересоваться, с какого уровня?
И когда уровень нефтедобычи был выше - в 1991 или сейчас?
И каковы абсолютные показатели на 1990 г. и 2003 г?

[vovap]

Заработаны??! Олигархами деньги были украдены. У меня и моего отца в том числе. Из бюджета в том числе. Ай-яй-яй, vovap, не ожидал от Вас таких шокирующих заявлений.

Вы можете шоккироваться сколько хотите, но в 1991 году у государства денег не было (скажем так) - с том числе, кстати, и в сбербанке. А сегодня они еть. Это просто факт жизни.

И когда уровень нефтедобычи был выше - в 1991 или сейчас?
И каковы абсолютные показатели на 1990 г. и 2003 г?

Абсолютный уровень думаю выше сейчас - но точно сказать трудно, потому как до 1991 данные вижу пока только по СССР.
Для России они выглялят так:
1993 - 354,0 миллиона
1996 - 301,3 миллиона
- далее стабильно до 1999
2000 - 323,1
2001 - 348,1
2002 - 378
2003 - около 390

Вот график, из которого видно, что рост добычи в СССР остановился еще во второй половине 70-x быстрое падение началось еще в конце 80-x

[Seryi]

дорогой vovap,
никто и не спорит с тем что экономическое положение России 2004 года лучше чем 1991 года.
Но если сравнить не с 1991 а с 1985, что тогда?

Далее у Китая в 1991 году экономика была тоже хуже чем сейчас. Но они успешно развиваются, обошлись без огромного падения, без разрухи.

Вы считаете что единственной дорогой по выходу из кризиса был развал страны?
Вы считаете что китайский, медленный вариант реформирования был невозможен?

А сокращение в добыче нейти в конце 70-х начале 80-х произошло в основном от истощения запасов месторождений в СССР.

[Mr.O'Toole]

Нелогично. Исходя из фразы

Вы считаете что единственной дорогой по выходу из кризиса был развал страны?

предполагается что в стране было все в порядке, а потом ее стали разваливать.
Но если все было в порядке то откуда кризис?

[Seryi]

Нелогично. Исходя из фразы

Вы считаете что единственной дорогой по выходу из кризиса был развал страны?

предполагается что в стране было все в порядке, а потом ее стали разваливать.
Но если все было в порядке то откуда кризис?

Почему вы решили что мной предполагается что в стране было все в порядке?

Мной предполагается что в стране был кризис.
Мной также предполагается что выбор пути выхода из кризиса был не самым лучшим из возможных.

[Лабудиния]

Любезный Vovap, Ваш упрек в многословии мною принят в надежде, что это Вас утешит и не оставит причин для дальнейших сожалений по поводу пустых препирательств.
Последую за Вами по пути «анализа тогдашней ситуации», придерживаясь предложенной Вами же последовательности.

Как наяву вижу август 1991 года. Москва, танки, дождь…
Восторженное ликование и самые радужные политические перспективы. Все худшее уже позади, гнилой зуб вырван и теперь на его месте, как после молочного, вырастет новый, красивый и крепкий.
А раз так, то и делать-то ничего не надо, само все образуется. Данное этим настроениям Вами определение «политический и экономический инфантилизм» как нельзя более точно соответствует и моему восприятию того периода. Вот только в анамнезе этого состояния общества мы с Вами, по-видимому, расходимся. Поправьте меня, если я в чем-то неправильно понимаю Вашу позицию.

Вы полагаете, что существующая на тот момент структура власти была далека от оптимальной в силу, в числе прочего, отсутствия легитимной основы многопартийности, которую, в свою очередь, считаете непременным условием развития общества вообще и реформирования его в частности. Непременными же атрибутами соответствия общественного объединения форме государственно-политического института, называемого «партией», Вы определяете:
а) строгую организационную структуру;
б) сформулированную политическую платфору;
в) партийную дисциплину.
И всем этим требованиям, на тот момент, соответствовала только КПСС.

Далее, Вы считаете, что избрание Е. на высший государственный пост обусловлено исключительно его очевидной безъальтернативностью на фоне всего существовашего к тому времени фрондирующего политического бомонда. И этой своей исключительностью он оправдывает свое право считаться и поныне «символом времени» эпохи перемен, одновременно оставаясь ничем не обязан никаким политическим силам.

Организационно-структурный каркас государственной власти был не просто расшатан, а практически нежизненный, безусловным подтверждением чему являются приведенные примеры (Чечня, Татарстан). Предназначенные же для обеспечения власти условий полноценой деятельности «силовые ведомства» оказались не в силах это обеспечить, очевидной причиной чему явился кризис идеологии и кадровый дефицит.

Вот я и дошла до места Вашего привала. Посидите здесь, а я присяду рядом.

Мой взгляд на упомянутые моменты, скорее всего, отличен от Вашего. Отличен настолько, что допускает предположить, что мы смотрим на них не просто с разных позиций, а в разных системах координат. Но это вовсе не означает невозможности совпадения оценок некоторых событий.

Для того, чтобы «осчастливить» Вас обещанными данными и рассуждениями по делу, я должна быть уверена в правильном понимании мной Ваших политических взглядов и предпочтений. Было бы обидно тратить время на споры по вопросам, не вызывающим разногласий. Уважая Ваше время, обозначу их кратко.

Во-первых, считаю, что существовавшая до произошедших (1991 г.) социальных потрясений система государственно-политического устройства не отвечала требованиям времени.

Во-вторых, полагаю, что изменение структуры системы путем взрыва не является единственно возможным способом ее реформирования.

В-третьих, составляющие систему элементы и звенья не могут изменить своего изначально определенного предназначения только из-за своего помещения в другое место системы (шланг не станет штангой, а номенклатурный партийный функционер свободномыслящим либералом).

В-четвертых, отсутствие практического опыта в любой области не может быть восполнено, а тем более заменено никаким систематическим образованием.

В-пятых, нормальным следует считать поведение человека, заботящегося о себе, своих родных, близких, знакомых, родных и близких своих знакомых и только потом об остальных (если останется).

В-шестых, в поведении абсолютного большинства политических деятелей российской новейшей истории я усматриваю многочисленные свидетельства этой нормальности.

И. наконец, в-седьмых, в реальной жизни признание правомерности чего-либо не означает автоматически его целесообразности.

На этом спешно заканчиваю, сегодня пятница, да и Вы, очень возможно, устали.
Отдохните.

[Справочник]

Михаил Ходорковский признает, что подписанная им статья "Кризис либерализма в России" - результат коллективного творчества.

http://www.echo.msk.ru/daynews/archive/26091.html