Убит шейх Ахмед Ясин

[muzhik]

Тю. Странные вы какой-то... Конечно, нечего было туда соваться. Ни нам, ни вам это не нужно.

Приехали называется...
Перед войной почему-то совсем другие речи были:

Sharon says U.S. should also disarm Iran, Libya and Syria

MaxSt.

Моральную поддержку "союзнику" оказывать надо ведь...

Что касается Сирии - очень плохо, если они будит бояться заокеанского дядю. Они должны бояться НАС.

Неск. месяцев назад напряжённость на северной границе Израиля была снята бомбёжкой сирийской базы израильскими самолётами. (Хизбалла обстреливала; в нашем городке ракетой убило мальчика.)

Вообще, одно из двух. Или Америчка не выкручивает нам руки в стиле Е / ООН / СССР / ЛАГ - и тогда мы действительно разбираемся сами, что с Сирией, что с Ираном; или - Америка сохраняет рычаги давления на Израиль, но тогда пусть будет любезна выполнять ту работу, за которую нас американцы же и "осудили" бы ("осудили" - эмбарго, разрыв экономических связей, етц).

А если говорить об американских ребятах в Ираке - то оставаться там было полным маразмом. Надо было разгромить Саддама и быстро (победно!) выйти, не дожидаясь терактов и партизанской войны. И отправиться, например, в Иран, а ещё лучше - на родину Бин Ладена, в Саудию. Но на это у американцев яиц не хватило. А теперь - любой уход из Ирака в глазах арабов будет бегством, а пока - каждый день там погибают люди (я имею в виду американцев.)

[MaxSt]

Тю. Странные вы какой-то... Конечно, нечего было туда соваться. Ни нам, ни вам это не нужно.

Приехали называется...
Перед войной почему-то совсем другие речи были:

Sharon says U.S. should also disarm Iran, Libya and Syria

MaxSt.

Моральную поддержку "союзнику" оказывать надо ведь...

Я вижу там скорее инструкции - как действовать, чем моральную поддержку.

Слова Шарона про войну в Ираке - "American action is of vital importance", а вы говорите "ни нам, ни вам это не нужно". Видимо, вы просто не знакомы с официальной позицией. На мой взгляд, раз это для Израиля "of vital importance" - ну вот пусть израильская армия этим и занимается.

MaxSt.

[Броун]

Я вижу там скорее инструкции - как действовать, чем моральную поддержку.

Круто сказано!
Что, опять начнём обсуждать как Израиль диктует Америке внешнюю политику? А Америка безропотно предпринимает выгодные Израилю, но вредные ей самой шаги?

Слова Шарона про войну в Ираке - "American action is of vital importance", а вы говорите "ни нам, ни вам это не нужно". Видимо, вы просто не знакомы с официальной позицией. На мой взгляд, раз это для Израиля "of vital importance" - ну вот пусть израильская армия этим и занимается.

Комон,Макс!
Политика в чистом виде. Видя что решение принято, Шарон и провозглашает солидарность с союзником, и попутно припугивает потенциальных врагов вроде Ирана и Сирии, и укрепляет свои внутренние позиции в Израиле, демонстрируя поддержку "крутому" решению.
Неужели вы думаете, что это слова Шарона подтолкнули Буша к войне?

Что касается моего мнения,то я с самого начал писал, что единственным критерием целесообразности этой операции для меня будет её эффективность.
Причём не сомневаясь в быстрой военной победе, я всегда очень скептически относился к способности американцев навести порядок в этом гадюшнике.

[MaxSt]

А Америка безропотно предпринимает выгодные Израилю, но вредные ей самой шаги?

Well, if it looks like a duck, and walks like a duck, then it probably IS a duck...

Впрочем, если у вас есть контпримеры - приведите. Желательно в виде дел, а не слов.

Комон,Макс!
Политика в чистом виде. Видя что решение принято, Шарон и провозглашает солидарность с союзником

Но в принципе ему по фигу, так? Странно, вы вроде на Саддама так эмоционально реагируете (it's kinda personal, right?), и надо понимать вы далеко не один такой. На деле же я смотрю - даже Новая Зеландия с Японией туда солдат отправили. Трудно понять - почему их ситуация в Ираке беспокоит, в то время как Израилю оно до лампочки. Странно.

MaxSt.

[A. Fig Lee]

Хотя все вспоминают как Саддамище ракетами Израиль, ракетами..

Да.Моей дочке как раз годик был.Когда раздавалась сирена,её нужно было засунуть в специальный пластиковый домик с фильтрами.Гудело обычно ночью, и раза не было,чтобы она не проснулась.Сидит внутри,плачет и ручки тянет к нам, а вокруг 4 рыла в противогазах.Господи, в жизни я никого так не ненавидел как Саддама, казалось окажись он рядом,зубами бы глотку вырвал.
Так что вы ФигЛи не удивляйтесь, что я возбуждаюсь, когда вы Саддамушку тут похваливаете, я ведь понимаю что вы это так, в полемическом задоре - но инстинкты срабатывают...

Да, действительно, если подумать, то Израиль пожалуй должен быть более вооружен так как кругом враги. Sorry, I apologize for "Саддамушка".
Я собственно не против евреев. Просто имея одну точку зрения здесь - еврейскую, мы не имеем противовеса. С другой стороны - мнение евреев - то бишь непосредственных участников, не может быть 100% обьективным. На ето тоже надо сделать скидку. В общем, надо следить за вами - как бы вы палку не перегнули. А так - я во многом согласен. Но спорить буду! Для соблюдения обьективности.
Ваша позиция мне представляется довольно обьективной.

[vovap]

А если говорить об американских ребятах в Ираке - то оставаться там было полным маразмом. Надо было разгромить Саддама и быстро (победно!) выйти, не дожидаясь терактов и партизанской войны.

Ну, Вы дорогой muzhik и скажете. Быстро выйти и оставить там дырку на месте которой немедленно образовалась бы гражданская война и новый Афганистан тока в несколько раз больших размеров. И сидящий на вторых в мире запасах нефти совсем рядом с первыми. Талантливая идея.

[muzhik]

А если говорить об американских ребятах в Ираке - то оставаться там было полным маразмом. Надо было разгромить Саддама и быстро (победно!) выйти, не дожидаясь терактов и партизанской войны.

Ну, Вы дорогой muzhik и скажете. Быстро выйти и оставить там дырку на месте которой немедленно образовалась бы гражданская война и новый Афганистан тока в несколько раз больших размеров. И сидящий на вторых в мире запасах нефти совсем рядом с первыми. Талантливая идея.

Гражданская война - это именно то, что надо. (Вот тут я действительно, как говорится "необъективен": по мне, чем больше арабы будут друг друга резать - тем лучше.) А нефть - захватывала бы то одна банда, то другая... Главное - следить, чтобы Иран нефть не заполучил.

Впрочем, были идеи и получше. Например, разделить Ирак (кстати, что это за государство такое? Местность сыздавна называлась Вавилоном или Ассирией) на несколько кусков: курдский, ассирийский, шиитский, тюркский, етц. Можно было попытаться и Курдистан основать, заплатив туркам чем-нибудь (нефтью? территорией?) чтоб и им это стало выгодным.

Вариантов хватало, но американцы выбрали самый дебильный. Не спорю, если бы им это удалось - демократический Ирак - это был бы худший вариант для Израиля (т.е. даже демократический Ирак был бы враждебен нам, но как демократическая страна - пользовался бы 100% поддержкой Запада), и лучший - для Америки (распространение демократических ценностей, етц...)

Но к превеликому сюрпризу американцев, арабское общество не способно к демократии в принципе. (Об этом можно открыть отдельный топик, если кто-то хочет поспорить; а здесь я привожу это утверждение как аксиому.) Поэтому я и считаю, что американцы допустили ошибку, даже несколько: ошибочными была одна из целей войны: демократия в Ираке (это просто нереально); ошибкой было оставаться в Ираке надолго - когда оттуда в конце-концов уйдут, эта страна будет пылать ненавистью к США, уже не по указке диктатора, а совершенно искренне; ошибкой было оставлять неразделёной довольно крупную нефтяную страну с потенциалом к агрессии (маленькие лопающиеся от денег страны Персидского Залива - гораздо симпатичнее, именно потому что они маленькие.)

Кстати, Вова, с каких пор мы на "Вы"? (Или я обознался?..)

[MaxSt]

Вариантов хватало,

ага, один хуже другого...

[vovap]

Гражданская война - это именно то, что надо. (Вот тут я действительно, как говорится "необъективен": по мне, чем больше арабы будут друг друга резать - тем лучше.) А нефть - захватывала бы то одна банда, то другая... Главное - следить, чтобы Иран нефть не заполучил.

Ну, честно говоря это полная ерунда. Я ж говорю - ситуация второго афганистана. Именно такая с является идеальной средой для террористических организаций. И никакой нефтедобычи - а в худшем случае, еще и перекидывание этого пожара на соседние страны крупнейшей нефтяной кладовой мира. И курды вонзающиеся в задницу Турции, которая тоже полезет в эту кашу.
Наконец, война кончится с легко предсказуемым разультатом - образованием ультрареакционной религиозной власти - скорее всего шиитской. Вторые талибы но с базой не в Пакистане а в Иране. Чудный результат.

Или я обознался?..

Скорее нет, хотя я не вполне узнаю.

[muzhik]

Если так рассуждать - то туда вообще соваться не нужно, потому что другим результат быть не может.

В Афгане американцы так ничего и не добились (в своём понимании) - просто у власти оказалась другая исламская группировка. Которая их (пока) боится и (относительно) уважает (т.е. знает, что держится на американских э... штыках.)

Повторяю: целью операции должна было быть демонстративное наказание режима, потворствуюшего террору. Не более того. И пусть будет гражданская война. В конце-концов какая-то шайка захватит власть, и тогда она будет знать, что власть пришедшая с таким трудом может легко уйти, если будут тренировать террористов. Кстати, операцию можно и повторить при случае.

Другой вариант, и тоже с наказанием - просто разделить страну. Когда есть пирог, всегда наделённые будут довольны, будь то курды или турки; а те кто будет обделён - иракские этнические группы (а.к.а. "иракский народ", хотя народов там чтуки 3 как минимум) - были бы обделены при любом сценарии.

Anyway, оккупация - это партизанская война; а поскольку там нет американской территории отдельно от арабской, они там не живут, страны не знают, и ничто их не держит на этой земле - они уйдут, и очень скоро.

И вот это - по-настоящему плохо, ибо приведёт к власти режим, тако же исламско-террористический как и в других сценариях, но при этом - презирающий и ненавидящий Америчку.

[MaxSt]

Если так рассуждать - то туда вообще соваться не нужно, потому что другим результат быть не может.

А разве это с самого начала не было очевидно?

Повторяю: целью операции должна было быть демонстративное наказание режима, потворствуюшего террору

"Потворствующего террору" - это такой же предлог, smoke screen, как и сказки про WMD.
Разве это тоже не было очевидно с самого начала?

MaxSt.

[Броун]

Да, действительно, если подумать, то Израиль пожалуй должен быть более вооружен так как кругом враги. Sorry, I apologize for "Саддамушка".
Я собственно не против евреев. Просто имея одну точку зрения здесь - еврейскую, мы не имеем противовеса. С другой стороны - мнение евреев - то бишь непосредственных участников, не может быть 100% обьективным. На ето тоже надо сделать скидку. В общем, надо следить за вами - как бы вы палку не перегнули. А так - я во многом согласен. Но спорить буду! Для соблюдения обьективности.
Ваша позиция мне представляется довольно обьективной.

А ФигЛи


Да конечно спорьте!Форумы вообще место для людей склочных и недоверчивых.
Главное помните,что несмотря на многочисленные различия, общего у нас всё равно больше, чем с отморозками типа Саддама или Кима, и нужно чтобы существующие противоречия, какими бы серьёзными они не казались, не разбросали нас по разные стороны баррикад.

[Броун]

Упс...
Srdjan Levic,
научите плиз,как вы иконки из других мест переносите?

[MaxSt]

Упс...

Все так, только Enter'ом не стоит разделять в три строчки - пишите все в одной строке.

MaxSt.

[Броун]

А Америка безропотно предпринимает выгодные Израилю, но вредные ей самой шаги?

Well, if it looks like a duck, and walks like a duck, then it probably IS a duck...

Впрочем, если у вас есть контпримеры - приведите. Желательно в виде дел, а не слов.

Макс,ваша утиная аналогия совершенно не в тему.
Можно обсуждать американскую военную и экономическую помощь, Америка исправно защищает Израиль в СовБезе,но никогда американские солдаты не воевали за израильские интересы,скорее уж наоборот - я выше приводил историю о том, как Израиль по просьбе Америки остановил попытку сирийского вторжения в Иорданию.

Не так давно в одной из тем я писал и о многочисленных фактах, когда Америка,преследуя собственные цели, заставляла Израиль поступаться его
интересами.Тут и ультимативные требования прекратить наступление в войнах 56 и 73 годов,и запреты на выгодные сделки с оружием, и политическое давление в вопросах мирного урегулирования во времена Картера и Клинтона.
Так что мнение, что американцы пойдут на войну ради Израиля совершенно безосновательно.

Но в принципе ему по фигу, так? Странно, вы вроде на Саддама так эмоционально реагируете (it's kinda personal, right?), и надо понимать вы далеко не один такой. На деле же я смотрю - даже Новая Зеландия с Японией туда солдат отправили. Трудно понять - почему их ситуация в Ираке беспокоит, в то время как Израилю оно до лампочки. Странно.
MaxSt.

Ну что вы,Макс,никому не по фигу.В Израиле Саддам пользуется всеобщей и искренней ненавистью.
Просто странно было бы предположить,что Шарон не видел многочисленных осложнений, которыми грозит Израилю неудача американцев в Ираке.
А в общем это конечно всё спекуляции.Ни я,ни вы не можем знать,что у Шарона в голове.
Меня просто удивили вот эти ваши слова

На мой взгляд, раз это для Израиля "of vital importance" - ну вот пусть израильская армия этим и занимается.

Думаете я не смогу нарыть ссылок на слова американских руководителей, как эта война необходима Америке?
Вы всегда так скептически относитесь к подобным заявлениям, а Шарону поверили как родному.

[Броун]

Спасибо,Макс!

[muzhik]

Если так рассуждать - то туда вообще соваться не нужно, потому что другим результат быть не может.

А разве это с самого начала не было очевидно?

Повторяю: целью операции должна было быть демонстративное наказание режима, потворствуюшего террору

"Потворствующего террору" - это такой же предлог, smoke screen, как и сказки про WMD.
Разве это тоже не было очевидно с самого начала?

MaxSt.

Согласен, "потворствование террору" - это лажа; такими пустяками балуется практически любая арабская страна...

Но вообще, тут у меня особое мнение. Minority report, так сказать.

Я считаю, что блок исламских стран, а особенно их ядро - арабские страны - ведут войну на уничтожение с Западом. Причём к "Западу" причислены и Европа с Россией, хотя сами ЕС и РФ упорно не хотят этого признавать.

В свете этого я поддерживаю любую атаку западного блока против арабов автоматически. И, учитывая особенности арабского менталитета, приветствую любое "опускание" арабов. Это с одной стороны.

С другой стороны, атака на арабскую страну должна преследовать тактические и стратегические цели. Нефть - цель тактическая. Наказание Саддама (шоб знал) - просто из принципа: рот на наших открыл - получай по паяльнику. Стратегической целью может быть только атака на Саудию и тотальный разгром этой страны, возможно - с разделением нефти и религиозных центров, например Мекку - Хашемитам (их исконное владение), а нефть - Саудам. Нельзя, чтобы две такие силищи концентрировались в одних - тоталитарных - руках.

(У нас основное официальное пугало - Иран; но я с этим не согласен категорически.)

А с третьей стороны, я вижу, что война в Ираке закончится поражением Америки. Нефть захапать не удастся - свои же "либералы" не дадут, да Буш с самого начала грил, что вот посидим чуток и выйдем. Значит, хотели только наказать Саддама. Но тогда - надо было выходить СРАЗУ после поимки оного! А теперь картина будет такая: куча терактов против американских солдат в Ираке, куча цинковых гробов, и радость и ненависть победителей после того, как янки уберутся восвояси. И тогда пропадёт весь "воспитательный эффект" от наказания Саддама.

[Lexant]

[Я считаю, что блок исламских стран, а особенно их ядро - арабские страны - ведут войну на уничтожение с Западом. Причём к "Западу" причислены и Европа с Россией, хотя сами ЕС и РФ упорно не хотят этого признавать.

Угу, насчет войны - все так, а вот с ЕС и РФ мне кажется все не совсем точно. Все они понимают. ЕС просто хочет остаться в стороне. Они надеются пересидеть и дождаться победы Штатов, не подставляя при этом себя. Такие вот Чемберлены разлива 1938 года. А у России куча причин, но главная - она слаба и ей приходится лавировать. Да и совковое прошлое с арабскими "друзьями" дает знать. Хотя перед началом Иракской войны Путин почти открытым текстом говорил - почему Ирак - вот Саудовская Аравия.

[MaxSt]

Ну что вы,Макс,никому не по фигу. В Израиле Саддам пользуется всеобщей и искренней ненавистью.
Просто странно было бы предположить,что Шарон не видел многочисленных осложнений, которыми грозит Израилю неудача американцев в Ираке.

Конечно, не видел. Тогда никто из союзников и думать не желал, что американцев ждет неудача. Все горели энтузиазмом и уже строили планы на Ливию, Сирию и Иран.

Меня просто удивили вот эти ваши слова

На мой взгляд, раз это для Израиля "of vital importance" - ну вот пусть израильская армия этим и занимается.

Думаете я не смогу нарыть ссылок на слова американских руководителей, как эта война необходима Америке?

Дело не в руководителях, а в объективной реальности. И в Америке, и в Израиле все в принципе были за то, чтобы скинуть Саддама. Но в Америке были сомнения насчет цены - cтоит ли это удовольствие таких огромных затрат? В Израиле же подобных сомнений не было - для них это удовольствие было по сути халявным. Ну кто же в здравом уме от халявы откажется?

Я совершенно не представляю, чтобы в Израиле перед войной были слышны голоса ее противников, чтобы как во всем мире проводились антивоенные демонстрации... Я верю в эту фразу о "vital importance", потому что я просто не представляю, как ликвидация главного врага Израиля может быть не в его жизненных интересах. Это же common sense.

MaxSt.

[MaxSt]

Угу, насчет войны - все так, а вот с ЕС и РФ мне кажется все не совсем точно. Все они понимают.

Это не так. Войну цивилизаций видят только ослепленные ненавистью люди.
Я, к примеру, никакой такой войны не вижу.

MaxSt.

[muzhik]

Я совершенно не представляю, чтобы в Израиле перед войной были слышны голоса ее противников, чтобы как во всем мире проводились антивоенные демонстрации... Я верю в эту фразу о "vital importance", потому что я просто не представляю, как ликвидация главного врага Израиля может быть не в его жизненных интересах. Это же common sense.

А почему это Ирак - наш главный враг??? Кто вам такое сказал?

Честно говоря, я просто не помню - но вполне допускаю, что наши левые проводили такие демонстрации. Проводят же они демонстрации против "оккупации" и действий армии на "территориях" - даже когда это "удовольствие" не стоит нам ни малейшего риска.

А ещё - наши "миротворцы" в одной демонстрации с арабами кидаются на наших же солдат. Не ищите тут common sense.

[muzhik]

Угу, насчет войны - все так, а вот с ЕС и РФ мне кажется все не совсем точно. Все они понимают.

Это не так. Войну цивилизаций видят только ослепленные ненавистью люди.
Я, к примеру, никакой такой войны не вижу.

И не надо. Не видьте, пока она не пришла к Вам в дом. Это очень классная политика - прятать голову в песок, и отбрыкиваться от тех, кто пытается вернуть Вас в реальность.

Честно говоря, в Израиле в этом смысле - немного спокойнее. У нас тут всё-таки многие (с обеих сторон) помнят, что собственно конфликт начался из-за земли. А вот у Ирана или Саудии территориальных претензий к США вроде как нет...

[MaxSt]

И не надо. Не видьте, пока она не пришла к Вам в дом.

11 сентября 2001 я был в Манхеттене, в паре миль от WTC... и никогда этот день не забуду.

MaxSt.

[DmTs]

Я совершенно не представляю, чтобы в Израиле перед войной были слышны голоса ее противников, чтобы как во всем мире проводились антивоенные демонстрации... Я верю в эту фразу о "vital importance", потому что я просто не представляю, как ликвидация главного врага Израиля может быть не в его жизненных интересах. Это же common sense.

Мнение толпы одно, а политика - дело другое
Надо еще просчитыаать последствия - что для Израился было бы меньшим злом..

[Броун]

Я совершенно не представляю, чтобы в Израиле перед войной были слышны голоса ее противников, чтобы как во всем мире проводились антивоенные демонстрации... Я верю в эту фразу о "vital importance", потому что я просто не представляю, как ликвидация главного врага Израиля может быть не в его жизненных интересах. Это же common sense.

Мнение толпы одно, а политика - дело другое
Надо еще просчитыаать последствия - что для Израился было бы меньшим злом..

Совершенно верно.
Я уверен,что кроме арабав, в Израиле никто не всплакнул о Саддаме и его режиме,так что демонстраций действительно не было.
С другой стороны мне трудно представить,что израильские аналитики не видели того,что было видно даже мне - перспективы установления в Ираке сильной прозападной власти весьма сомнительны, а возможные осложнения вполне реальны.Такие как захват власти шиитскими экстремистами и последующее их объединение с Ираном, гражданская война всех со всеми, хаос в богатом нефтью районе.Я кстати не согласен здесь с Мужиком, что такая катавасия может быть полезна Израилю.