Мартовские тезисы Ходорковского...

Мнения, новости, комментарии
посторонний_renamed
Новичок
Posts: 53
Joined: 13 Feb 2004 15:58
Location: Москва

Post by посторонний_renamed »

Известно, что изменения в системе, в том числе и политической, а точнее в экономике, могут происходить двумя путями: эволюция и революция. «Гайдар и К» избрали последний, причем большинство населения на тот момент не предвидело, ничего из того, что получилось в результате.
Кроме программы Явлинского, которая критиковалась специалистами как достаточно утопичная, реальной альтернативы Гайдару не было. «Приватизаторам» удалось избежать большой крови, которая, согласно классикам марксизма, почти всегда должна пролиться при смене собственника в масштабах государства. Однако в заслугу реформаторам я это вряд ли поставил. Это все равно, что благодарить сельского фельдшера, который вместо терапии применил хирургию и успокаивает: «а ведь мог ампутировать по самое горло».
И еще по-моему, если бы гайдаровцы-демократы в результате проводимых ими реформ потеряли то, что имели, а не стали миллионерами, то и большинство претензий к ним отпало.
Кажется, то ли Вольтер, то ли Дидро говорил: «революцию задумывают романтики, совершают практики, а ее результатами пользуются - подлецы». Ничего нового нет в этом мире.
:umnik1:
Лабудиния
Новичок
Posts: 64
Joined: 17 Feb 2004 10:01

Post by Лабудиния »

Знал бы сам Егор Тимурович, сколько у него друзей. Может и улыбался бы чаще.

Sergey___K wrote:То, что он думает, ни вы ни я знать не можем. То, что он говорит, не имеет никакого значения. Важно лишь, что он сделал.

Да вот ведь какое дело, как только он что-нибудь подумает, так сразу спешит этим поделиться с окружающими, настаивая при этом, чтобы всему сказанному им придавали значение и вообще, относились серьезно. А сделанного, действительно, у него не отнять. Никому, кроме него, оно и не нужно.

Sergey___K wrote:Вы знаете, кто руководил и проектировал? Для меня, например, это загадка.

А так ли это важно? Сказанное ведь не требует строгой и обязательной привязки к персоналиям. Пусть это будет отнесено на счет безымянных, а потому таинственных руководителей и проектировщиков. Так даже интересней.

Для Vovap:
Ну и каша у Вас в голове!.. Слава Богу, прочитала это днем, а не перед сном. Подтверждаются мои самые худшие опасения.
Вам на время следует прекратить истязать себя чтением экономической беллетристики рекламного характера, побуждающей затем к написанию объемных изложений. Если возраст Вам позволяет, то опираясь только на житейский опыт ответьте на вопрос: зачем было все это начинать, если, по Вашим же словам:

- Колоссальный рост денежной массы все дальше отрывавшейся от товарной массы…
- Отсутствие каких-бы то ни было государственных финансовых резервов и фактическим банкротством сбербанка…
- Полупрозрачность внешних границ после развала СССР - границ с бывшими союзными республиками нет и быстро создать – невозможно…
- Плановая система управления промышленностью, уже существенно подорванная в ходе последних лет "перестройки" стремительно разваливается…
- Чубайс чуть не на коленях упрашивал принять нормальный закон о приватизации…
- власть не базировалась ни на каком существенном политическом фундаменте…
- пправительство базировалось только на вакууме сласти, возникшем от исчезновения компартии да кратковременной от этого же эйфории…


Объяснения о пикирующих самолетах с одним крылом отбрасывайте сразу. Приведена крайне неудачная гипербола. В таком состоянии самолет способен только на штопор, из которого, надеюсь, мы уже вышли, выбросив горе-пилотов.
И прекратите, пожалуйста, взывать к моей совести, которой мне «хватает писать о необходимости предварительного принятия законодательной базы». Я уже отметила Ваши качества дилетанта в экономике. Не спешите прибавлять сюда и замашки форумного хама.
Больше сказать ничего не имею.
посторонний_renamed
Новичок
Posts: 53
Joined: 13 Feb 2004 15:58
Location: Москва

Post by посторонний_renamed »

adb писал:
Цитата:

Как сообщили РБК в центре общественных связей ГУИН Минюста РФ, в объяснительной записке М.Ходорковский сообщает, что "не писал и не передавал через своих адвокатов" упомянутой статьи



http://www.rbc.ru/rbcfreenews.shtml?/20...3802.shtml



Несвежий воздух "матроской тишины" вреден для отца русского либерализма.
:nono#: То писал, то подписывал, а теперь не писал и не передавал, но согласен. Что-то совсем туго соображает, никак не может понять, что от него власть хочет. А компаньоны по бизнесу всей стране заявляли, что он просто уникален, всегда находит самый короткий путь от поставленной цели к ее реализации. Может быть цель не определена? :pain1:
vovap
Уже с Приветом
Posts: 12014
Joined: 05 Apr 2000 09:01
Location: Philadelphia, PA, USA

Post by vovap »

Лабудиния wrote:Я уже отметила Ваши качества дилетанта в экономике. Не спешите прибавлять сюда и замашки форумного хама.
Больше сказать ничего не имею.

Дорогая Лабудиния,
что касается природной хамовитости, то это, я полагаю, у меня также генетическое. По отцовской линии я происхожу прямиком с центра молдованки.
Что же касается того, что Вам нечего сказать - то мне остается лишь сожалеть об этом. Я несомненно, дилетант в экономике. И при тех знаниях, на которые намекаете Вы, вам безусловно было бы несложно опровергнуть меня в каждом из выдвинутых мной тезисов. Вы могли бы показать, скажем, что денежная масса не росла устрашающе в конце 80-начале 90-х. Или, что товарная масса от нее не отставала. Что финансовые резервы страны были в 1991 в полном порядке - скажем путем анализа золотовалютных резервов СССР в 1986-1991 годах. Могли бы просто сказать, что искренне считаете - принятие полного комплексного пакета законов, необходимого для перехода к рынку, представляется Вам вполне решаемой задачей при конкретно той законодательной власти, что имела быть на 1991 год. Что экономика на тот момент не находилась в состоянии пикирования, а система управления не разваливалась - так что с радикальными реформами можно было вполне подождать пару-тройку лет - скажем до следующих парламентских выборов. Вы воздержались от того, чтобы сделать что-либо из этого и в целом - от того, чтобы аргументировать свою позицию. Наверное, тому были какие-то причины. Не вижу, как бы мог Вас принудить.

Если же мы будем говорить совсем серьезно и по теме топика - о проблеммах в либеральном движении, то одной из наиболее серьезных мне как раз представляется та, с которой мы как раз столкнулись - этот отнюдь не изжитый политический инфантилизм с популизмом и нежелание принимать на себя какую -либо ответственность. С психологической точки зрения это несомненно понятно и в массовом сознании - неизбежно. Но в каждом конкретном случае с этим желательно бороться.
С уважением, vovap
vovap
Уже с Приветом
Posts: 12014
Joined: 05 Apr 2000 09:01
Location: Philadelphia, PA, USA

Post by vovap »

посторонний wrote:Что-то совсем туго соображает, никак не может понять, что от него власть хочет.

Вполне возможно, что дело обстоит проще - на него наехала администрация изолятора, что такие вещи запрещены правилами внутреннего распорядка и могут быть оценены как влияние на следствие (н позвонил им кто - чего это у вас арестанты воззвания публикуют, бардак). Так что и иму могдо влететь и адвокату - вот и написал объяснительную.
vovap
Уже с Приветом
Posts: 12014
Joined: 05 Apr 2000 09:01
Location: Philadelphia, PA, USA

Post by vovap »

посторонний wrote:Однако в заслугу реформаторам я это вряд ли поставил. Это все равно, что благодарить сельского фельдшера, который вместо терапии применил хирургию и успокаивает: «а ведь мог ампутировать по самое горло».

Я бы скорее привел иную аналогию - от них требовали, чтобы они провели пересадку сердца раненному на поле боя имея из инструментов только штык-нож.
Вы задумайтесь над такой простой вещью. Ведь административную систему стали реформировати из-за ее неэффективности. А Вы хотите, чтобы она идеально отработала уже не в ситуации стабильности, а в переходном периоде, да еще когда две трети ее уже отрублены. Ну разве это не утопия?
vovap
Уже с Приветом
Posts: 12014
Joined: 05 Apr 2000 09:01
Location: Philadelphia, PA, USA

Post by vovap »

tau797 wrote:Я спрашивал про 1990 год, а не 1993. Большая разница, между прочим.
Можете сравнить данные по СССР за 1990 и по СНГ за 2003.

По 1990 и России я данных не видел - по понятным причинам на то время данные только по СССР. На 1991 в источнике что я видел - 648 миллионов без уточнения - Россия или СССР. Я полагаю все-таки СССР. Что до падения добычи - поинтересуйтесь ее динамикой в 1985-90.
User avatar
tau797
Уже с Приветом
Posts: 14798
Joined: 27 Aug 2001 09:01
Location: Russia->USA->Russia

Post by tau797 »

vovap wrote:
tau797 wrote:Я спрашивал про 1990 год, а не 1993. Большая разница, между прочим.
Можете сравнить данные по СССР за 1990 и по СНГ за 2003.

По 1990 и России я данных не видел - по понятным причинам на то время данные только по СССР. На 1991 в источнике что я видел - 648 миллионов без уточнения - Россия или СССР. Я полагаю все-таки СССР. Что до падения добычи - поинтересуйтесь ее динамикой в 1985-90.

Полагаю все-таки, что вклад союзных республик в общую добыче нефти в СССР был не столь велик (Азербайджан?), определяла все Западная Сибирь.
Но это - частность.
Повторю еще раз свой тезис: гораздо лучше падение с 600 млн.тонн до 520, скажем, чем рост с 300 до 390.
Любите людей.
King Regards,
Andrey
Безенчук
Уже с Приветом
Posts: 155
Joined: 05 Apr 2004 05:01

Post by Безенчук »

tau797 wrote:Лучше было не делать ничего вообще, чем такое.
...
Лучше бы мы имели сейчас хотя бы 90% от экономики 1991 года.


А почему не все сто? Вы правда думаете, что если бы тогда правительство просто ничего не делало, то самое худшее, что могло грозить стране, это не экономический коллапс / анархия / гражданская война, а просто падение экономики на 10%?
Разве "Нимфа", туды ее в качель, кисть дает?
User avatar
f_evgeny
Уже с Приветом
Posts: 10367
Joined: 12 Apr 2001 09:01
Location: Lithuania/UK

Post by f_evgeny »

vovap wrote:... Вы могли бы показать, скажем, что денежная масса не росла устрашающе в конце 80-начале 90-х. Или, что товарная масса от нее не отставала. Что финансовые резервы страны были в 1991 в полном порядке - скажем путем анализа золотовалютных резервов СССР в 1986-1991 годах. Могли бы просто сказать, что искренне считаете - принятие полного комплексного пакета законов, необходимого для перехода к рынку, представляется Вам вполне решаемой задачей при конкретно той законодательной власти, что имела быть на 1991 год.

Денежная масса, она сама по себе росла? Просто, административные рычаги были отпущены (еще Михаилом Сергеевичем), а альтернативных законодательных создано не было.
Видимо необходимо было реформировать экономику именно используя административные рычаги, как и делает Китай.
Все несчастья, перечисленные Вами (и аналогичные и гораздо более тяжелые), вполне разрешались в рамках административной системы. А вот если ничего не делать, то тогда да, тогда пике, со взрывом в конце.
Дальше, все будет только хуже. Оптимист.
vovap
Уже с Приветом
Posts: 12014
Joined: 05 Apr 2000 09:01
Location: Philadelphia, PA, USA

Post by vovap »

tau797 wrote:Полагаю все-таки, что вклад союзных республик в общую добыче нефти в СССР был не столь велик (Азербайджан?), определяла все Западная Сибирь.

Казахстан.
Повторю еще раз свой тезис: гораздо лучше падение с 600 млн.тонн до 520, скажем, чем рост с 300 до 390.

С 600 до 468.
Лабудиния
Новичок
Posts: 64
Joined: 17 Feb 2004 10:01

Post by Лабудиния »

vovap wrote:Я несомненно, дилетант в экономике.

Увы, не только в экономике, Вы дитя в большинстве так или иначе затрагиваемых Вами же вопросов. Но раз уж Вы так капризничаете и никак не успокоетесь, набросаю Вам разных кубиков - играйте, конструируйте и не мешайте взрослым.

vovap wrote:Вы могли бы показать, скажем, что денежная масса не росла устрашающе в конце 80-начале 90-х.

В 1844 году английский экономист Т. Тук написал: "Цены товаров не зависят от количества денег, а напротив сумма средств обращения является следствием цен.” Оспорьте его без опасений быть высмеянным, он Вам уже ответить не сможет. Только сначала сами попробуйте разобраться в смысле сказанного.

vovap wrote:…что товарная масса от нее не отставала…

Худо-бедно так, или примерно так.

vovap wrote:…финансовые резервы страны были в 1991 в полном порядке…

Как может быть в порядке то, чего на тот момент не существовало? Первые шаги по формированию валютных резервов России были предприняты в соответствии с Указом президента “О формировании республиканского валютного резерва” (1991 г.).
Что же до "анализа золотовалютных резервов СССР в 1986-1991 годах", то сделать его можно было бы попросить Константина Кагаловского, если это имя Вам о чем-нибудь говорит. Он был заметной фигурой в постсоветском правительстве Гайдара, став первым российским директором в МВФ. Кагаловский единственный, кто тогда доказывал, что долг СССР согнет в дугу переходную экономику. Он убеждал друзей по команде реформаторов, что другого такого шанса списать задолженность у молодой страны не будет, что Запад прекрасно знает цену прекращению "холодной войны". Это уже потом немецкий замминистра финансов Кох Везер высокомерно ответил просящему отсрочки Касьянову: "Запад реформы не покупает". А в то время Запад готов был заплатить за воссоединение Германии и уход советских войск из Европы. Надо было только правильно ставить вопрос. Но реформаторы настояли, что почетнее исполнять обязательства и, вступив в МВФ и Всемирный банк, за три-четыре года на кредитах перестроить народное хозяйство.
Появившийся после августовских событий Межгосударственный экономический комитет во главе с Силаевым, Вольским, Явлинским 28 октября 1991 г. подписал с Парижским клубом меморандум о взаимопонимании. По нему долг СССР делился между республиками по их доле в ВВП. Вводился механизм солидарной ответственности: не платит одна республика - восполняют остальные. Правительство Гайдара родилось 6 ноября, но изменить ничего не захотело, и в суверенную жизнь Россия вошла с хомутом в 61,6% задолженности. Тут же выяснилось, что загрансобственность и золотовалютные резервы СССР республики разберут быстро, а вот расплачиваться никто не сможет. И ноша солидарной ответственности свалится на Россию. Так появился на свет нулевой вариант: берем на себя все долги вместе со всеми активами.

Ну что, не сильно утомились?

vovap wrote:Могли бы просто сказать, что искренне считаете - принятие полного комплексного пакета законов, необходимого для перехода к рынку, представляется Вам вполне решаемой задачей при конкретно той законодательной власти, что имела быть на 1991 год.

Как же я могла "просто сказать" такое, определенно зная что:
- формирование рыночной системы требует длительного срока (возможно, многих десятилетий) и активной роли государства в этом процессе;
- разрушение старой централизованной системы хозяйственной координации до того, как удастся создать эффективную рыночную систему, приведет к экономическому хаосу;
- либерализация в условиях экономики дефицита (причем до принятия мер по устранению или сокращению избыточного совокупного спроса) порождает инфляцию, которую очень трудно сдержать; это вызывает негативные последствия для экономического роста, распределения дохода и достижения благосостояния;
- жесткая фискальная и денежная политика не только обусловливает длительную депрессию, но и идет вразрез с основными целями реструктуризации в переходном процессе, которая требует значительных государственных ассигнований и выделения соответствующих кредитов;
- приватизация в обществе, где отсутствует легитимным образом сформировавшийся класс состоятельных людей, может превратиться в растаскивание государственного имущества при слабой экономической выгоде для общества или даже ее отсутствии;
- политика свободной торговли в переходной экономике ставит национальных производителей в условия жесткой иностранной конкуренции, причем до того как они осознают себя готовыми к ней.

Авантюризм, основанный на некомпетентности и хамоватости, это Ваше "достоинство". Не надо соблазнять меня легкостью использования Ваших методов.

vovap wrote:Что экономика на тот момент не находилась в состоянии пикирования, а система управления не разваливалась - так что с радикальными реформами можно было вполне подождать пару-тройку лет - скажем до следующих парламентских выборов.

С вашим братом подождешь, как же…
Если то было пикированием, то как назовем это. С 1991 по 1996 год:
- реальный ВВП и объем промышленного производства сократились примерно наполовину, общие капиталовложения - на 3/4, сельскохозяйственное производство - на 1/3;
- средний уровень реальной заработной платы снизился более чем наполовину;
- сумма неплатежей по заработной плате на сентябрь 1996 г. исчислялась в 36,5 трлн руб. (6,8 млрд долл.), что составляет около 64% общего ежемесячного фонда заработной платы по стране;
- сумма задолженности по пенсиям в октябре 1996 г. составила 13,3 трлн руб. (2,5 млрд долл.);
- непоступление налогов в августе 1996 г. достигло 32 трлн руб. (5,9 млрд долл);
- уровень смертности, который в 1980-1991 гг. колебался в диапазоне 10,4 - 11,4 на 1000 человек, после 1991 г. быстро возрос и в 1994 г. достиг 15,5 и обернулся для страны примерно 1,7 млн преждевременных смертей.

Вот так. Можете закрыть открытый от возможного удивления рот.

vovap wrote:Вы воздержались от того, чтобы сделать что-либо из этого и в целом - от того, чтобы аргументировать свою позицию

Уверена, что и вышеизложенное аргументами признано не будет. Впрочем, я и не претендую. Я просто упражняюсь в изящной словесности. Как Явлинский.

vovap wrote:Если же мы будем говорить совсем серьезно и по теме топика - о проблеммах в либеральном движении, то одной из наиболее серьезных мне как раз представляется та, с которой мы как раз столкнулись - этот отнюдь не изжитый политический инфантилизм с популизмом и нежелание принимать на себя какую -либо ответственность.

А вот с этим не ко мне, а к Е. Гайдару и Б. Ельцыну.
Первый, в силу своей инфантильности, по-моему, до сих пор не понимает всего того что натворил.
Второй знает толк в популизме, апогей которого проявился в его стремлении лечь на рельсы.
С ними же обоими можно приятно пообщаться и на предмет понимания чувства ответственности.

vovap wrote:С психологической точки зрения это несомненно понятно и в массовом сознании - неизбежно. Но в каждом конкретном случае с этим желательно бороться.

А это с кем Вы сейчас разговаривали?
Александер
Уже с Приветом
Posts: 3696
Joined: 06 Dec 2002 20:38

Post by Александер »

Не в порядке спора(я с женщинами о политике не спорю), а в порядке наблюдения:
Лабудиния wrote:Увы, не только в экономике, Вы дитя в большинстве так или иначе затрагиваемых Вами же вопросов. Но раз уж Вы так капризничаете и никак не успокоетесь, набросаю Вам разных кубиков - играйте, конструируйте и не мешайте взрослым.

А раньше было так :
Лабудиния wrote:
8K wrote:Ну, собственно, я так и думал. Еще один подросток приблудился.

Ответ краткий, но емкий. Спасибо.


По существу спора:
Отдаю должное Вашим историческим знаниям в обсуждаемом вопросе, но не могу согласиться с Вашей оценкой..
Ухожу, ухожу, ухожу....
Единственный практический вопрос: что делать дальше?
посторонний_renamed
Новичок
Posts: 53
Joined: 13 Feb 2004 15:58
Location: Москва

Post by посторонний_renamed »

vovap wrote:Вполне возможно, что дело обстоит проще - на него наехала администрация изолятора, что такие вещи запрещены правилами внутреннего распорядка и могут быть оценены как влияние на следствие (н позвонил им кто - чего это у вас арестанты воззвания публикуют, бардак). Так что и иму могдо влететь и адвокату - вот и написал объяснительную.

Если это вина адвокатов, то мне жаль Михал Борисыча. В условиях российского правосудия еще и куча профнепригодных адвокатов, которые даже не знают как передать из СИЗО документ, предназначенный для обсуждения общественностью. И если публикация не была согласована с властью, то зачем все это Ходорковскому?
vovap
Уже с Приветом
Posts: 12014
Joined: 05 Apr 2000 09:01
Location: Philadelphia, PA, USA

Post by vovap »

Лабудиния wrote:В 1844 году английский экономист Т. Тук написал: "Цены товаров не зависят от количества денег, а напротив сумма средств обращения является следствием цен.” Оспорьте его без опасений быть высмеянным, он Вам уже ответить не сможет. Только сначала сами попробуйте разобраться в смысле сказанного.

Да, очень верное замечание. К сожалению, данное положение применимо только к классической псевдоравновесной рыночной экономике. И не имеет отношения к экономике административно-плановой с регулируемыми ценами. Можно, конечно, развернуть дускуссию насколько к нерыночной экономике вообще применимо понятие "товар"- но зачем?

Как может быть в порядке то, чего на тот момент не существовало? Первые шаги по формированию валютных резервов России были предприняты в соответствии с Указом президента “О формировании республиканского валютного резерва” (1991 г.).

То есть в связи с осутствием указа до этого у государства ни залата ни валюты не было? Ни золота не лежало в гохране, ни на счетах Внешекономбака валюты - ну кроме долгов, конечно?

Что же до "анализа золотовалютных резервов СССР в 1986-1991 годах", то сделать его можно было бы попросить Константина Кагаловского, если это имя Вам о чем-нибудь говорит.

Ну, насколько мне помнится, по поводу метода консолидации долгов СССР было сломано огромное количество копий. Не берусь сейчас об том судить - полагаю нам и так хватит.
Итак, суммируя - Вы в целом согласны, что залотовалютные запасы России на осень 1991 были ничтожны? Согласитесь заодно. что сбербанк был фактически банкротом, или будем и по этому вопросу бодаться?
- формирование рыночной системы требует длительного срока (возможно, многих десятилетий) и активной роли государства в этом процессе;

И каковы же будут движущие силы, заинтересовывающие государственных чиновников в проведении этого процесса?
- разрушение старой централизованной системы хозяйственной координации до того, как удастся создать эффективную рыночную систему, приведет к экономическому хаосу;
- либерализация в условиях экономики дефицита (причем до принятия мер по устранению или сокращению избыточного совокупного спроса) порождает инфляцию, которую очень трудно сдержать; это вызывает негативные последствия для экономического роста, распределения дохода и достижения благосостояния;

То есть таки имело быть это самое превышение денежной массы над товарной - или шо Вы называете "избыточным спросом"?
- жесткая фискальная и денежная политика не только обусловливает длительную депрессию, но и идет вразрез с основными целями реструктуризации в переходном процессе, которая требует значительных государственных ассигнований и выделения соответствующих кредитов;

И из каких средств эти ассигнования и кредиты должны были поступить? Мы вроде как говорили, что финансовых резервов типа не было, и итак уже этот самый "избыточный спрос" - то есть напечатать денежки как бы тоже нехорошо. Откуда же они должны взяться?
- приватизация в обществе, где отсутствует легитимным образом сформировавшийся класс состоятельных людей, может превратиться в растаскивание государственного имущества при слабой экономической выгоде для общества или даже ее отсутствии;

Опять же, как же откуда этот состоятельный класс должен был взяться - до приватизации-то. Тем более - легитимный- значится и у государства спереть нельзя. То есть средства производства все - в гос собственности - а на чем же благородные доны должны заработать?
- политика свободной торговли в переходной экономике ставит национальных производителей в условия жесткой иностранной конкуренции, причем до того как они осознают себя готовыми к ней.

Я что-то там писал про отсутствие границ вроде?

Вообще, Вы не заметили, что в общих чертах описали экономическую политику 1986-91 годов?

Если то было пикированием, то как назовем это. С 1991 по 1996 год:

Да, да. Последствия нам вроде как известны. Мы пока даже не станем разбираться, сколько из этих 50% падения производства составила продукция ВПК и его поставщиков. Но мы ведь говорили немного о другом - каково было положение на осень 1991.
Итак, суммируя вешесказанное, учитывая "длительные сроки" нужно заключить, что Вы полагаете - экономическая систем в целом в том виде, в каком она была на осень 1991 могла без существенных изменений просуществовать еще несколько лет. Ну, скажем, лет пять.
Это будет справедливое заключение?

А это с кем Вы сейчас разговаривали?

С Вами, дорогая Лабудиния. Как Вы можете заметить, другие участники практически не вмешиваются в нашу беседу.
vovap
Уже с Приветом
Posts: 12014
Joined: 05 Apr 2000 09:01
Location: Philadelphia, PA, USA

Post by vovap »

посторонний wrote:И если публикация не была согласована с властью, то зачем все это Ходорковскому?

Ну власть - это ведь не что-то такое монолитное.
А вообще, тот же Явлинский в репортаже Эхо москвы недавно выскаался примерно так - Я не считаю возможным ничего обсуждать, пока человек сидит в тюрьме. И мене преставляется, это мудро.
vovap
Уже с Приветом
Posts: 12014
Joined: 05 Apr 2000 09:01
Location: Philadelphia, PA, USA

Post by vovap »

f_evgeny wrote:Денежная масса, она сама по себе росла? Просто, административные рычаги были отпущены (еще Михаилом Сергеевичем), а альтернативных законодательных создано не было.

Да, разумеется. Но ведь предполагалось-то как раз то, о чем пишет уважаемая Лабудиния. Что кооперативы в первую очередь станут производить товары народного потребления. Что материальным стимулирование удастся поднять производительность труда. А проышленность пока перестроится и модернизируется в рамках "ускорения". Намерения-то были благие. Ну и получилось-то как обычно.

Видимо необходимо было реформировать экономику именно используя административные рычаги, как и делает Китай.
Все несчастья, перечисленные Вами (и аналогичные и гораздо более тяжелые), вполне разрешались в рамках административной системы. А вот если ничего не делать, то тогда да, тогда пике, со взрывом в конце.

Про китайский вариант я уже немного писал раньше. Потом может еще остановимся - пока с правительством Гайдара разбираемся - тут уж никаких китайцев.
User avatar
tau797
Уже с Приветом
Posts: 14798
Joined: 27 Aug 2001 09:01
Location: Russia->USA->Russia

Post by tau797 »

Безенчук wrote:
tau797 wrote:Лучше было не делать ничего вообще, чем такое.
...
Лучше бы мы имели сейчас хотя бы 90% от экономики 1991 года.


А почему не все сто? Вы правда думаете, что если бы тогда правительство просто ничего не делало, то самое худшее, что могло грозить стране, это не экономический коллапс / анархия / гражданская война, а просто падение экономики на 10%?

Правда думаю. Потому что это - естественно. Когда система не разрушается, связи работают, управляемость сохраняется.
Любите людей.
King Regards,
Andrey
User avatar
tau797
Уже с Приветом
Posts: 14798
Joined: 27 Aug 2001 09:01
Location: Russia->USA->Russia

Post by tau797 »

vovap wrote:
tau797 wrote:Повторю еще раз свой тезис: гораздо лучше падение с 600 млн.тонн до 520, скажем, чем рост с 300 до 390.

С 600 до 468

Все-таки удалось данные раздобыть? 468 это на какой год?
Но сути это все равно не меняет. 468 - лучше, чем 300. :cry:
Любите людей.
King Regards,
Andrey
vovap
Уже с Приветом
Posts: 12014
Joined: 05 Apr 2000 09:01
Location: Philadelphia, PA, USA

Post by vovap »

tau797 wrote:Все-таки удалось данные раздобыть? 468 это на какой год?

СССР - 1991
Mr.O'Toole
Ник закрыт.
Posts: 151
Joined: 26 Sep 2002 13:59

Post by Mr.O'Toole »

tau797 wrote:гораздо лучше падение с 600 млн.тонн до 520, скажем, чем рост с 300 до 390.


Максимальная добыча нефти пришлась на 1987 г. -624 млн т (в том числе Россия - 570 млн т).
годы. Особенно резко добыча стала сокращаться начиная с 1990 г. Если в 1989 г. в России было добыто 555 млн т нефти, то в 1990 г. только 516 млн т, а в 1991 г. - 461 млн т. Дальнейшее ежегодное снижение добычи нефти колебалось от 62 млн т в 1992 г. до 36 млн т в 1993 г. В последующем темпы сокращения добычи нефти стали снижаться.

http://geolib.narod.ru/Journals/OilGasG ... tat01.html

т.е видим что снижение началось не в 1991 а в 1987. И в 1991 мы уже имели не 600, а 460. С 1990 за год упало на 55 млн. На 10% за год!, а не за 10 лет.
Ну и что бы мы имели если бы правительство продолжало бы ничего не делать?
Это я к тому что "Лучше было бы ничего не делать".
Лабудиния
Новичок
Posts: 64
Joined: 17 Feb 2004 10:01

Post by Лабудиния »

Для Александера:
Ценю Вашу снисходительную благожелательность и терпеливую наблюдательность.
Комплимент, сделанный мне владельцем ника 8К, действительно заслуживал моей женской благодарности. Его форма, правда, была несколько двусмысленная, но я постаралась не обращать на это внимания. Человек как смог выразил свою благосклонность даме. 
А Вам признательна за внимание к моим "историческим знаниям" и почтительное отношение к обозначенной мной в обсуждении позиции.
То, что не спорите с женщинами о политике еще один плюс Вам. Но эти Ваши взгляды разделяют не все…

vovap wrote:К сожалению, данное положение применимо только к классической псевдоравновесной рыночной экономике.

Сожаления и возражения не принимаются. Автор нигде не оговаривал ограничений области применения упомянутого положения, и никто сделать это за него не вправе. То, что Вы считаете невозможным использование в "нерыночной" экономике (хотя, следует отметить, что НЕ РЫНОЧНОЙ экономика быть просто не может) категории "товар", еще не означает, что так оно и есть на самом деле.

То есть в связи с отсутствием указа до этого у государства ни залата ни валюты не было?

Если это государство Россия, то не было. Как не было ни российского Гохрана, ни российского Внешэкономбанка.

Ну, насколько мне помнится, по поводу метода консолидации долгов СССР было сломано огромное количество копий. Не берусь сейчас об том судить - полагаю нам и так хватит.

И напрасно, это как раз то, чего в Ваших рассуждениях не хватает. Только Вы старательно его избегаете.

Вы в целом согласны, что залотовалютные запасы России на осень 1991 были ничтожны?

Не согласна. К 1991 году Россия пришла с огромным долгом и нулевым золотовалютным запасом

Согласитесь заодно. что сбербанк был фактически банкротом

Я считаю, что банкротство есть признанная судом неспособность должника в полном объеме удовлетворить требования кредиторов по денежным обязательствам и (или) исполнить обязанность по уплате обязательных платежей. А что называете банкротством Вы?

И каковы же будут движущие силы, заинтересовывающие государственных чиновников в проведении этого процесса?

Те же, как и в любом обществе. Материальное стимулирование надлежащего исполнения своих обязанностей и жесткое пресечение попыток манкирования (или, тем более, злоупотребления) ими.

То есть таки имело быть это самое превышение денежной массы над товарной - или шо Вы называете "избыточным спросом"?

Причина Вашего непонимания в стремлении обойтись без систематических знаний. Мои ремарки их не заменят, но Вам это, по-моему, и не требуется. Вам хочется просто "поболтать".
Все товары условно можно поделить на две группы: потребительские и товары повышенных благ. Потребительские товары – это товары, которые удовлетворяют текущие потребности человека исходя из его финансовых возможностей. Товары повышенных благ – это товары, для удовлетворения потребностей в которых человеку необходимо повышение его финансовых возможностей. Следует различать спрос на потребительские товары и спрос на товары повышенных благ, предложение потребительских товаров и предложение товаров повышенных благ.
Если государство, благодаря налоговой политике само сокращает объем денежной массы на рынке ДО начала процесса торговли, то дефицит денежной массы приводит к тому, что все большее число производимых товаров переходит в разряд товаров повышенных благ, тем самым увеличивая спрос и цену на потребительские товары. Все большее число беднеющего населения начинает «конкурировать» между собой за приобретение все меньшего количества благ, тогда как все меньшее число богатых имеют возможность пользоваться большим количеством производимых экономикой благ. Большой спрос на потребительские товары приводит к тому, что производители и продавцы ВЫНУЖДЕНЫ снижать качество товаров, переводя их в разряд потребительских.
Для нормального развития экономики должен выполняться закон Сэя – товарная масса должна равняться денежной. Если денежной массы больше – растут цены, если денежной массы меньше – останавливается производство. Вы считаете, что денежной массы на рынке в тот период было больше, чем товарной. Но это совершенно не так. В российской экономике все годы денежной массы было меньше, чем товарной! А потому и увеличение товарной массы в этом случае было просто невозможно – просто не было денег у производителя для развития производства.
В нормально развивающейся экономике когда часть потребительских товаров выводится из оборота (та же пища), а деньги остаются на рынке, то возникает естественный эффект превышения денежной массы над товарной. Однако избыток денежной массы скапливается не у покупателя, как это происходит в результате дополнительной денежной эмиссии, а у производителя и продавца. А это, как говорили Ваши корни по отцовской линии, две большие разницы. Производители спокойно могут развивать производство, увеличивать наполнение рынка своим товаром и избежать “избыточного спроса”.
Допускаю, что Вы не все поняли, но проще не могу.

И из каких средств эти ассигнования и кредиты должны были поступить?

Из средств государственного бюджета частных инвестиций.

Опять же, как же откуда этот состоятельный класс должен был взяться - до приватизации-то. Тем более - легитимный- значится и у государства спереть нельзя. То есть средства производства все - в гос собственности - а на чем же благородные доны должны заработать?

За один день ниоткуда не возьмется. И за год тоже. Даже если попытаться «спереть» состояние у кого-либо.
«… воровать грешно – мама наверно познакомила вас в детстве с такой доктриной, - это к тому же бесцельная трата сил и энергии…»
( © И. Ильф, Е. Петров, Золотой теленок)

Да, да. Последствия нам вроде как известны.

Тогда что мы обсуждаем?

Как Вы можете заметить, другие участники практически не вмешиваются в нашу беседу.

Это и заставляет меня сомневаться в целесообразности ее продолжения.
User avatar
cityzen
Уже с Приветом
Posts: 3759
Joined: 11 Feb 2004 13:37

Post by cityzen »

Лабудиния wrote:Сожаления и возражения не принимаются. Автор нигде не оговаривал ограничений области применения упомянутого положения, и никто сделать это за него не вправе.

А вот Эйнштейн взял да и поправил Ньютона


Для нормального развития экономики должен выполняться закон Сэя – товарная масса должна равняться денежной.


Равняться в каких единицах?

PS
Quick googling results:
http://ingrimayne.saintjoe.edu/econ/Con ... /says2.htm
begins with
"Say's Law works in a barter economy where there is no money."
One small step for me ...One giant leap for.. A frog?
vovap
Уже с Приветом
Posts: 12014
Joined: 05 Apr 2000 09:01
Location: Philadelphia, PA, USA

Post by vovap »

Лабудиния wrote:Автор нигде не оговаривал ограничений области применения упомянутого положения, и никто сделать это за него не вправе.

А я полагаю, что вправе - понеже так оно и есть на самом деле. Или Вы не согласны со мной по существу - что данный принцип применим только к экономике рыночной? В прочем, Вы полагаете, что другой не бывает:
(хотя, следует отметить, что НЕ РЫНОЧНОЙ экономика быть просто не может)

На это решительное заявление я могу ответить только не менее решительным - может. Я сам прожил в такой экономике немалое число лет.
И напрасно, это как раз то, чего в Ваших рассуждениях не хватает. Только Вы старательно его избегаете.

Боже упаси, не будем пропускать ничего важного. Если Вы полагаете, что это принципиальный момент и таким способом можно было раздобыть денег на дальнейшие реформы - ну, скажем, на наполнение этого "бюджета частных инвестиций" - то обязательно рассмотрим. Если нет - отложим до лучших времен.

Не согласна. К 1991 году Россия пришла с огромным долгом и нулевым золотовалютным запасом

То есть расхождение между нами в том, что я полагаю эту величину, хоть и маленькой, но положительной, А Вы - большой, но отрицетельной? Не будем препираться по мелочам - я уже с Вами согласен.

Я считаю, что банкротство есть признанная судом неспособность должника в полном объеме удовлетворить требования кредиторов по денежным обязательствам и (или) исполнить обязанность по уплате обязательных платежей. А что называете банкротством Вы?

Ну то есть так как закона о банкротстве не было, то и его как такового быть не могло.
Хорошо, уточним формулировку - Ликвидные активы сбербанка не покрывали его обязательств перед населением. Так Вы согласны?

Те же, как и в любом обществе. Материальное стимулирование надлежащего исполнения своих обязанностей и жесткое пресечение попыток манкирования (или, тем более, злоупотребления) ими.

Но почему же при подобном механизме не удалось не только коммунизма построить, но даже и развитый социализм долго не продержался? А ведь принцип управления был именно таким - стимулирование с присечением. Может в этом супе чего-то не хватает?

Все товары условно можно поделить на две группы: потребительские и товары повышенных благ.

Очень хорошо, так "избыточный спрос" в 1991 в какой из этих двух групп наблюдался - среди потребительскиx товаров или повышенных благ?

Вы считаете, что денежной массы на рынке в тот период было больше, чем товарной. Но это совершенно не так. В российской экономике все годы денежной массы было меньше, чем товарной!

То есть Вы утверждаете, что осенью - зимой 1991 "денежной массы было меньше, чем товарной"?

Из средств государственного бюджета частных инвестиций.

Это, конечно хороший ответ. Мы в целом все понимаем, что бумажник нужно доставать из широких штанин. Но каков же будет физический источник оных кредитов? Ведь чтобы дать - надо где-то взять. А государству и свои предприятия надо фининсировать. У кого взять-то?

За один день ниоткуда не возьмется. И за год тоже.

А за сколько? Как любит спрашивать мой малый. Ну порядок величины какой - пать лет, десять, двадцать? И каков же механизм этого обогащения- без передачи им гос собственности? То есть если я правильно понимаю то "сформировавшийся класс состоятельных людей" означает что их суммарное богатство хоть как-то сранимо с объемом гос собственности. И каким же способом они могут это го достигнуть начав с нуля и находясь в конкуренции с государством, готорое хоз деятельности при этом не прикращает?

Вы также уклонились от ответа на вопрос о сроках выживания росийской экономики в том виде как она была на осень 1991.
Все меры, Вами упоминаемые вроде как долговременного характера - на десятилетия. Так что еще раз возникает вопрос - как Вы считаете, та экономическая система, что была на осень 1991, она как - могла обеспечить нормальную жизнь без особых реформ еще хоть лет на пать?

Тогда что мы обсуждаем?

Альтернативы, разумеется. Если мы видем человека, которому врач отрезал руку - что это говорит о враче? Ничего. Мы ведь не знаем, какова была входная ситуация и варианты лечения. То ли у челоыека была костная саркома, то ли - аллергия а коновал ему руку оттяпал.
Вы фактически заявили, что Вам известен путь значительно более удачный, нежели реализованный командой Гайдара. Вот мы и выясняем - насколько сие правда.

Это и заставляет меня сомневаться в целесообразности ее продолжения.

Не беспокойтесь по этому поводу. Та на странице со списком постов есть цифра количества просмотров топика. Так вот она растет где-то на 100 просмотров в сутки. Можно прикинуть, что за топиком следит человек 10-20. Так что мы с Вами пользуемся некоей минимальной популярностью.
Лабудиния
Новичок
Posts: 64
Joined: 17 Feb 2004 10:01

Post by Лабудиния »

cityzen wrote:А вот Эйнштейн взял да и поправил Ньютона

За что он его «взял», в чем его «поправил» и как это продемонстрировал практически? Насколько я знаю, его поправки до сих пор именуются теорией. Или подразумевалось что-то другое?

vovap wrote:А я полагаю, что вправе - понеже так оно и есть на самом деле. Или Вы не согласны со мной по существу - что данный принцип применим только к экономике рыночной?

Ну так и флаг Вам в руки. А я продолжаю считать, что экономика есть экономика, а именно организация, структура и состояние хозяйства государства или какой-либо отрасли его хозяйственной деятельности. И так продолжают считать экономические классики. А весь появившийся на экономике политический ил был нанесен последующими поколениями политических «эйнштейнов». Так и вопросы к ним, а не ко мне.

Хорошо, уточним формулировку - Ликвидные активы сбербанка не покрывали его обязательств перед населением. Так Вы согласны?

А Вам бы хотелось, чтобы я спорила? Ах, да, забыла… Мы ведь для этого и собрались здесь.
Кстати, поделитесь, пожалуйста, «ликвидные активы» федеральной резервной системы США полностью покрывают обязательства перед населением мира, имеющим на руках наличные доллары?

Но почему же при подобном механизме не удалось не только коммунизма построить, но даже и развитый социализм долго не продержался? А ведь принцип управления был именно таким - стимулирование с присечением. Может в этом супе чего-то не хватает?

Совершенно верно. Именно не хватало. И повара сами признали это.

Очень хорошо, так "избыточный спрос" в 1991 в какой из этих двух групп наблюдался - среди потребительскиx товаров или повышенных благ?

Я же предупреждал, что готова к Вашему непониманию. Предоставляю свободу интерпретации человеку, который «сам прожил в такой экономике немалое число лет».

А государству и свои предприятия надо фининсировать. У кого взять-то?

Из утвержденного государственного бюджета и средств населения, готового инвестировать реальное производство.

И каков же механизм этого обогащения- без передачи им гос собственности?

Если речь идет о передаче государством имущества своим гражданам – это одно. Оно и до этого им принадлежало, хоть и в извращенно-опосредованной форме административно-бюрократической системы.
И конкурировать с государством не надо, надо сотрудничать. В экономике этот механизм называется акционированием.

Вы также уклонились от ответа на вопрос о сроках выживания росийской экономики в том виде как она была на осень 1991.

А как долго может находится на операционном столе человек со вскрытой брюшной полостью, но у врача, а не у паталогоанатома?

Вы фактически заявили, что Вам известен путь значительно более удачный, нежели реализованный командой Гайдара.

Этот путь теперь известен не только мне, но и, надеюсь, нынешнему государственному руководству. В одном из своих предыдущих постов я упоминала основные его принципы.
А Вы что, имеете на примете страну, где можете предоставить мне возможность реализовать его практически? Как «начальник апостолов».

Так что мы с Вами пользуемся некоей минимальной популярностью.

А Вы, оказывается, тщеславный. Любите публику и аплодисменты. Впрочем, ничего удивительного. Все мужчины такие, или почти такие. Не обижайтесь. :P
Кстати, а можно ли называть минимальную популярность дешевой?

Return to “Политика”