Почему не обсуждаем события в Ираке?

[vovap]

Из этого не слудует что зря вторглись. Из этого следует что не смогли справиться с последствиями вторжения.

Это тавтология. Если не смогли - значит зря. Оправдывается только успех.

[MaxSt]

Мнение Буша-старшего (1998):

Trying to eliminate Saddam...would have incurred incalculable human and political costs. Apprehending him was probably impossible.... We would have been forced to occupy Baghdad and, in effect, rule Iraq.... there was no viable "exit strategy" we could see, violating another of our principles. Furthermore, we had been self-consciously trying to set a pattern for handling aggression in the post-Cold War world. Going in and occupying Iraq, thus unilaterally exceeding the United Nations' mandate, would have destroyed the precedent of international response to aggression that we hoped to establish. Had we gone the invasion route, the United States could conceivably still be an occupying power in a bitterly hostile land.

MaxSt.

[sergeika]

To MaxSt:

Великолепная цитата! Спасибо, распечатаю и повешу в коридоре на стене. У нас тут публика либеральная, зеленая настроена антивоенно. Пока лучшая из вывешенных цитат принадлежит Герингу. Что-то вроде: "Народ, естественно, не хочет воевать. Но у народа есть вожди, чтобы решать, а людей легко увлечь за вождями. Достаточно сказать, что на нас напали, что нация в опасности, а пацифистам заткнуть рот, обвинив их в предательстве интересов родины. Это работает всегда - независимо от того, имеем ли мы дело с фашистским государством, западной демократией или коммунистической диктатурой"

Честно говоря, я думаю, что Александер разыгрывает нас, это у него стеб такой. Ну какое мне дело до декларируемых целей? Это же не повод для мужского разговора! Лезущий в ваш карман воришка "декларирует", что он просто протискивается к выходу. Вот я получаю кучу спама каждый день - и все "декларируют", что я разбогатею, похудею, перестану лысеть, а мои молочные железы увеличатся, так же, как и мой мужской инструментарий... И что же? Я убиваю весь спам не глядя - как-нибудь я сам придумаю, как мне потратить свои деньги.

Основной же целью кампании является, к сожалению, всего лишь переизбрание Буша. После 11 сентября администрации президента стало ясно, что воюющий Буш - это высокий рейтинг и серьезные шансы на второй срок. Не антитеррористическая же это война, в самом деле! Ну кто же станет воевать против терроризма в Ираке - стране в которой никаких террористов нет. Вернее, не было до начала войны. Горько, что из-за этого гибнут живые люди. Какого Бушу удастся добиться результата - увидим в ноябре.

[A. Fig Lee]

Я хотел сказать, что начав войну и добившись результатов, можно потом капитулировать перед последствиями.

Вот только граница между понятиями "результаты" и "последствия" в данном контексте настолько сильно размыта, что они просто сливаются в одно целое...

MaxSt.

Вот вам задачка, чтобы не сливались.
Решил поехать в лес ЗА ГРИБАМИ. Поехал. Набрал грибов.Вернулся.
Но в лесу потерял ключи от квартиры. Пришлось ломать дверь.

Не следовало ехать за грибами или надо лучше ключи прятать?

угу. Только заранее было известно что и ключи потеряет и грибов не найдет. А деньги напоездку потом придется отрабатывать. Но бомбочки покидал, удовольствие получил.

[Александер]

Всем спасибо за ответы. На прямо поставленный вопрос я получил насколько ответов.
И только один из низ был ответом именно на этот вопрос.

Офтопик. Анекдот (почти быль)
Начальник говрит русскому программисту:
- Вася, тебе нужно сделать вот это к этому сроку. Понял?
- Понял.
Встречаются в оговоренный срок.
- Ну что, Вася, сделал то что тебя просили?
- Нет, но зато тут такую вешь в коде раскопал... пойдем покажу.

[Lexant]

По поводу ожиданий:
Многие ожидали, что США завязнут в Афгане как и СССР

Завязли или нет определяется не тем, насколько быстро захватили страну (СССР если помните сделал это за один день) а насколько быстро оттуда можно уйти, оставив стабильное дружественное правительство.
Так вот, если убрать оттуда войска, все там останется по прежнему? А кто нибудь знает, через сколько лет можно будет убрать оттуда войска? У афганского президента все телохранители - американцы, потому что он не доверяет никому из своих. Это признак стабильной власти? Вот например сегодняшняя цитата:
"An Afghan strongman whose forces have overrun a northern province issued a stark warning to the U.S.-backed president on Friday -- fire the defense and interior ministers or your government will fail."

[wolfboy]

Всем спасибо за ответы. На прямо поставленный вопрос я получил насколько ответов.
И только один из низ был ответом именно на этот вопрос.

Эээ... это вы вопрос про грибы имеете в виду? Или я пропустил что то?

[Александер]

Всем спасибо за ответы. На прямо поставленный вопрос я получил насколько ответов.
И только один из низ был ответом именно на этот вопрос.

Эээ... это вы вопрос про грибы имеете в виду? Или я пропустил что то?

Да, про грибы.
Но это уже не важно. Топик састоялся. Семь полноценных страниц. Теперь можно расслабиться на выходых.

[MaxSt]

Вот вам задачка, чтобы не сливались.
Решил поехать в лес ЗА ГРИБАМИ. Поехал. Набрал грибов.Вернулся.
Но в лесу потерял ключи от квартиры. Пришлось ломать дверь.

Не следовало ехать за грибами или надо лучше ключи прятать?

Конечно не следовало.

Ведь еще его неглупый папа рассказывал - "хотел я как-то в лес пойти за грибами, но подумал, что кусты там особо колючие, порвут штаны (включая карманы) в клочья, в результате ключи из кармана выпадут. Как их ни прячь.

Умный был папа, а сынок не послушал его совета. В результате все случилось в точности, как папа предсказал.

MaxSt.

[ostap]

2) Устранение возможности обладания ОМП. Уничтожение имеющегося ОМП.
Достинуто. Оружия , слава богу, не обнаружено.

помните анекдот про слоновий репелент ? напомню,
"От одного англичанина дурно пахло... его спросили, почему ?
- это я мажусь слоновим репеллентом
- так тут нет слонов ?!?!?
- вот видите... значит действует

Остап

[Ctrl-C]

А война-то продолжается... Апач сбили, похоже ПЗРК в правый двигатель... Интересно, это у них свои запасы или из Афгана подвезли?

Еще меня поразило в Washington Post: Also Sunday, a Marine AH-1W Super Cobra helicopter fired rockets and missiles, knocking out two anti-aircraft sites, the military said. Они заливают или иракцы и правда имеют что-то более серьезное, чем ПЗРК? Думаю, заливают...

[Srdjan Levic]

А война-то продолжается... Апач сбили, похоже ПЗРК в правый двигатель... Интересно, это у них свои запасы или из Афгана подвезли?

Еще меня поразило в Washington Post: Also Sunday, a Marine AH-1W Super Cobra helicopter fired rockets and missiles, knocking out two anti-aircraft sites, the military said. Они заливают или иракцы и правда имеют что-то более серьезное, чем ПЗРК? Думаю, заливают...

Наск. помню, в Ираке было обнаружено довольно много французских Роландов (по-моему так).
Х..уево. Соболезнования американцам.

[slozovsk]

А война-то продолжается... Апач сбили, похоже ПЗРК в правый двигатель... Интересно, это у них свои запасы или из Афгана подвезли?

...

Из Ирана могли. Тут по телеку рассказывали (кто-то из американских военных) - что на границе с Ираном - горы, и контролировать эту границу невозможно. Иран давно зубы точил на Иракские территории и теперь в полный рост направляет боевиков через границу, которую американцы не в состоянии контролировать.

[Александер]

2) Устранение возможности обладания ОМП. Уничтожение имеющегося ОМП.
Достинуто. Оружия , слава богу, не обнаружено.

помните анекдот про слоновий репелент ? напомню,
"От одного англичанина дурно пахло... его спросили, почему ?
- это я мажусь слоновим репеллентом
- так тут нет слонов ?!?!?
- вот видите... значит действует

Остап

А кто говорил, что целью операции была проверка наличия оружия?
Ситуация "Саддам оружия не имеет и точно иметь не будет" сильно отличается от ситуации "Инспектора ООН пока не нашли оружия у Саддама... " .
Мне могут возразить, что на его место придет другой (другие) ...и т.д.
Я и не спорю. Вполне может быть. Но это будет другая история.
Или вероятность появления нового Чикатило делает ненужным арест существующего?

[sergeika]

А кто говорил, что целью операции была проверка наличия оружия?
Ситуация "Саддам оружия не имеет и точно иметь не будет" сильно отличается от ситуации "Инспектора ООН пока не нашли оружия у Саддама... " .

Отличается. На 500 мертвых американцев и тысяч 20 иракцев (последние, правда, не в счет). Не считая мелочей типа ухудшения отношений с союзниками, усиления поддержки террористов во всем мире и пр. Со временем будет отличаться еще сильнее. А в части ОМП - как не было его, так и нет. Что было достаточно очевидно и без вскрытия.

А, поскольку ОМП у Саддама не было, то арестовали не Чикатило. В каком-то смысле даже полезный был дядька. Радикальных исламистов держал под контролем. Террористами в стране и не пахло. Очень не любил его Осама.

[Справочник]

А пока что последние новости:
Иракцы захватили 11 русских заложников, при этом ранив некоторых из них, т. к. они пытались оказывать сопротивление.
Ссылки нет, читаю с экрана ТВ.

[VladDod]

... Ссылки нет, читаю с экрана ТВ.

http://story.news.yahoo.com/news?tmpl=s ... ussians_dc

[Александер]

Отличается.
На 500 мертвых американцев и тысяч 20 иракцев (последние, правда, не в счет).
....

Если какое либо действие ведет к жертвам, означает ли это, что его нельзя совершать ни при каких условиях?

[MaxSt]

Отличается.
На 500 мертвых американцев и тысяч 20 иракцев (последние, правда, не в счет).
....

Если какое либо действие ведет к жертвам, означает ли это, что его нельзя совершать ни при каких условиях?

Если действие ведет к жертвам (кстати, уже 670), то стоит подумать, стоит ли овчинка выделки. Заранее хорошенько подумать.

MaxSt.

[cityzen]

... Ссылки нет, читаю с экрана ТВ.

http://story.news.yahoo.com/news?tmpl=s ... ussians_dc

Eleven Russians working for an energy company have been kidnapped in Baghdad after a shootout between the abductors and their Iraqi guards, Al Jazeera television reported, citing an unnamed Russian source.

http://newsru.com/world/13apr2004/bagd.html
Одиннадцать граждан России, сотрудников одной из энергетических компаний, похищены в Ираке. Об этом во вторник около полуночи по московскому времени сообщила телекомпания Al-Jazeera.

BS?

[Броун]

Вот вам задачка, чтобы не сливались.
Решил поехать в лес ЗА ГРИБАМИ. Поехал. Набрал грибов.Вернулся.
Но в лесу потерял ключи от квартиры. Пришлось ломать дверь.

Александр,
это некорректный пример.
Поход за грибами и потеря ключей логически никак не связаны. Осложнения после захвата Ирака были очевидны(или по крайней мере должны были рассматриваться).Расчёты на то,что иракцы примут окупантов с распростёртыми объятиями и примутся с песнями строить новое демократичесое общество показывают только некомпетентность людей, занимающихся этим - если предпологать,что расчёты эти искренние, а не игра на публику.

В принципе я всё ещё надеюсь,что американцы сумеют извлечь опыт из совершённых ошибок, и подавят иракское сопротивление, но пока всё достаточно беспросветно.

[MaxSt]

gazeta.ru :
--------------------------------
Руководитель московского бюро катарского телеканала "Аль- Джазира" Акрам Хазам сообщил, что находящийся в Ираке представитель компании "Интерэнергосервис" Алексей Бадиков подтвердил информацию о захвате своих коллег.
Кроме того, Хазам сообщил, что захват произошел в понедельник около 9 часов вечера по московскому времени
При этом представитель «Аль-Джазиры» отметил, что, по предварительным данным, во время захвата произошла перестрелка, в результате которой были убиты два человека, охранявших здание, где находились россияне.
--------------------------------

[slozovsk]

А кто говорил, что целью операции была проверка наличия оружия?
Ситуация "Саддам оружия не имеет и точно иметь не будет" сильно отличается от ситуации "Инспектора ООН пока не нашли оружия у Саддама... " .
Мне могут возразить, что на его место придет другой (другие) ...и т.д.
Я и не спорю. Вполне может быть. Но это будет другая история.
Или вероятность появления нового Чикатило делает ненужным арест существующего?

Пример некорректный, поскольку рассматривать надо страну. Ирак, как был, так и остался, в отличии от Чикатило. Ну, например, такой пример:

Сидит зверь такой страшный, с большими когтями, но никого особенно не трогает - ну себя с дуру иногда поцарапает. На всякий случай - решили ему когти подстричь, понимая, что потом отрастут еще больше, чем были. Подстригли. Мало того, что когти отрастут больше, так еще и зверя разозлили и будет ли он теперь спокойно сидеть - не очевидно. Вероятнее всего, что - нет.

[Александер]

Ок, Постараюсь обойтись без примеров. Хотя продолжаю считать, что пример корректный.

США ведет борьбу с терроризмом. И наиболее опасный противник это поддержка террористов на государственном уровне. Частное лицо, пусть даже очень богатое, уязвимо. Этот человек, поддерживающий террористов, рискует всем. Его можно лишить денег, отдать под суд, посадить в тюрьму.
Со страной и с правительством, оказывающем поддержку террористам, сделать ничего нелильзя . Президент неподсуден в рамках закона своей страны и неуязвим со стороны других стран, т.к. любой акт против него, будет означать акт против страны.
Крохотное гос-во в Африке опаснее Билла Гейтса в этом вопросе. Буш это понимал.
Поэтому первой его целью был Афганистан. И даже не сколько Ладен, секолько Талибы.
ООН быстро оформил соответсвующую резолюцию и союзники начали операцию.
Но сегодняшний момент Талибы смещены, Ладен прячется в горах. Это успех?
С точки зрения поставленной цели – да. Гос. ресурсы Афгана не идут на поддержку Ладена. С точки зрения обывателей – нет. Ладен жив, талибы окапались в пустыне.

Следующей целью стал Ирак. Точнее не сам Ирак, а его правитьство. Но как я уже писал, отделить правительство от страны мирными средствами невозможно. Буш весь в белом после Афгана, вполне мог занять умеренную позицию ждать результатов работы комиссий ООН. Эдакий Явлинский нашего времени.
Но с ООН повторный успех не состоялся. ООН легко отдал талибов потому, что в Афгане нет ничьих интересов. Будь там вместо мака и камней, золото и уран, тогда у Талибов нашлось бы много защитников среди стран Европы. Буш не пошел на эту сделку.
Кроме того, представители стран в совбезе никак не годятся на роль третейских судей по определению Т.к. они обязанны защищать в ООН интерсы только СВОИХ СТРАН. Им за это деньги платят. Дебаты и торги в ООН по Ираку это наглядно продемонстрировали.
Россия целенаправленно защищала свои контракты в Ираки. И правильно делала со свое точки зрения.

Но грубый мужик из техаса не похож на Явлинсклого. Он не стал ждать, когда грянет очередной гром. Он предупредил Саддама пару раз да и скрутили голову.
Что получилось?
ОМП в Ираке не нашли. Ок.
Это делает всю компанию незаконной? – Не более чем Афганскую. Там тоже не нашли ОМП. Да и не искали.
Это лишает Буша поддержки внутри страны? – Возможно. В политике часто приходится выбирать между плохим и очень плохим вариантом. Буш быбрал плохой вариант.
Достигнута ли цель?
Та, о которой я писал – да. Если Ирак перестанет быть потенциально опасным государством, то действия Буша оправданны.

Сейчас видно, что появились новые угрозы в Ираке.
Вариантов несколько.
- Продолжать начатое, поменяв тактику.
- Покаятся и быстро оттуда свалить, отдав Ирак на «самоопределение»
- Призвать на помощь недавних оппонентов в лице совбеза . И начать дележку нефти по их настоятельной просьбе.

Я не знаю, как будут развиваться событя дельше, но политику США я понимаю именно таким образом.
Одобряю я ее ли нет – вопрос отдельный.

[slozovsk]

Ок, Постараюсь обойтись без примеров. Хотя продолжаю считать, что пример корректный.

США ведет борьбу с терроризмом. И наиболее опасный противник это поддержка террористов на государственном уровне. Частное лицо, пусть даже очень богатое, уязвимо. Этот человек, поддерживающий террористов, рискует всем. Его можно лишить денег, отдать под суд, посадить в тюрьму.
Со страной и с правительством, оказывающем поддержку террористам, сделать ничего нелильзя .

1. Мусульманское ГОСУДАРСТВО будет поддержиать террористов больше, чем государство-же при Саддаме. Т.е. поддержку террористов на государственном уровне не только не удалось уменьшить - она увеличится. Пример - Саудовская Аравия - поддерживали террористов и будут поддерживать. Теперь и Ирак будет вести себя аналогично.

2. Жизнь показывает, что именно мусульманские государства являются источником терроризма (будем смотреть с точки зрения США и интерсов США; забыв на момент о том, кто прав, кто - нет). Большинство террористов 9/11 было из Саудовской Аравии. И что делает США? Создает еще одно мусульманское государство, вместо того, чтобы разобраться с существующими.

3. Пока Саддам был у власти - ситуация была управляемая. Если что не нравится - можно было сказать - мы тебя, Саддам, разбомбим (Буря в Пустыне). Т.е. ситуация была управляемая, поскольку страна подчинялась Саддаму. Убрали его. Теперь сказать - мы тебя разбомбим - некому. Т.е. США потеряли контроль. В качестве примера - у машины очень ржавый руль, но как-то работает. Водитель разозлился и руль сломал. Ну да, руль сломан - земля ему пухом. Машина едет, что будет делать водитель не имея руля (и тормоза - его тоже сломали) непонятно. Пятками тормозить, видимо...