За что вы любите Буша?

obturator · Post by **obturator** » 13 Apr 2004 19:35

Ctrl-C wrote:[...]

Спасибо за разьяснение, оказывается я не совсем верно понял смысл Вашего вопроса.

tarantula · Post by **tarantula** » 13 Apr 2004 19:39

Ctrl-C wrote:

Но Alkiev нас убеждает, что нам дают наличными так много, что обо всем остальном лучше забыть.

Есть одиозные личности которые и маму родную за $20 продадут, и многие из них обитают на форуме ( как небезызвестный индивидуум, который здесь на этои форуме сказал(а) год назад что то типа: "И скорей бы Ирак захватить, сил нет по $2 за галлон бензина платить" ).

obturator · Post by **obturator** » 13 Apr 2004 19:45

NskCA wrote:Добавлю только что в [president's job description] также
входит [enforcement of current laws], а не просто популистское следование настроеням массы (особенно при учете того
что разделение мнений 40:60 или 70:30 я бы не назвал
[very decisive] )

Строго говоря, law enforcement - работа law enforcement органов. Президент есть the chief executive officer, сам ничего не делает, лишь дает ЦУ.
Популизм есть неотьемлимая часть политических реалий. В случае левых это существенная и нативная часть политики [social awareness, paternalistic approach] и инструмент борьбы за власть, в случае правых это необходимая, хоть и неприятная обязанность [individualistic approach].

40:60 and especially 30:70 есть landslide level.

Alkiev · Post by **Alkiev** » 13 Apr 2004 19:47

Ctrl-C wrote:Тут кстати многие говорили, что выгода не единственный критерий. Но Alkiev нас убеждает, что нам дают наличными так много, что обо всем остальном лучше забыть.

Alkiev (это ж сколько раз надо повторить, чтобы до всех либералов дошло?) пытался объяснить, что утверждение бушевских оппонентов о том, что от tax cut среднему классу достались мизерные суммы не соответствуют действительности :umnik1:

Простенькая такая тестовая задачка, дабы выявить уровень понимания собеседником реалий окружающей жизни.
Простое утверждение, подтвердить или опровергнуть которое можно было не прибегая к сложным материям, вроде "здравый смысл", статистические данные и т.п. Для этого было достаточно взять калькулятор и посчитать чуть-чуть. Ленивые имели возможность просто посмотреть свои налоговые декларации. Увы... Ну не дано людям критически мыслить :pain1:

О каких сложных вопросах можно говорить с такой публикой?
Вон уже посыпались вопросы, почему в Сан Франциско рождаемость подозрительно маленькая, а по уровню заболевания сифилисом город бесспорный лидер :mrgreen:

Только ОООО (на сколько я помню) сразу сказал - "да несколько штук потеряю, но не в деньгах счастье". Кстати, я с ним, скорее согласен, но чувак, который мне в глаза говорит, что собирается у меня отнять в виде налогов дополнительно некоторую сумму has to work really hard над тем, чтобы объяснить лично мне куда он эти деньги собирается потратить... Впрочем, об этом с ОООО я и в Курилке могу поболтать, раз он один такой выискался и если ему будет интересно.

obturator · Post by **obturator** » 13 Apr 2004 19:48

tarantula wrote: "И скорей бы Ирак захватить, сил нет по $2 за галлон бензина платить" ).

Вас, вероятно, это удивит, но борьба за ресурсы есть нормальное явление и исторически неоднократно практиковалось. Конечно, лучше уплатить, но когда не хотят продать, иные методы нажима весьма применимы.
Это констатация, а не оценка морального аспекта.

MaxSt · Post by **MaxSt** » 13 Apr 2004 19:51

Alkiev wrote:
MaxSt wrote:Почему бы просто не ответить по существу на заданный вам вопрос.

Только не говорите, мне, что Вы не знаете, почему в СФ мальнькая рождаемость и высокий уровень STD

Строить гипотезы и знать - это разные вещи. Раньше у ученых была гипотеза о том, что на Марсе была вода, теперь это уже не гипотеза, а доказанный научными исследованиями факт. Видите разницу?

Так вот я интересуюсь про CФ - там это гипотеза или факт?

MaxSt.

obturator · Post by **obturator** » 13 Apr 2004 19:53

Alkiev wrote:почему в Сан Франциско рождаемость подозрительно маленькая

Я возьмусь ответить на Ваш вопрос. По нескольким причинам.

Во-первых, иметь детей дорого, а Сан Франциско одно из самых дорогих мест для проживания.
Во-вторых, в Сан Франциско самая большая Gay/Lesbian community в стране, которая в силу своей специфики имеет весьма невысокую рождаемость.
В-третих, в Сан Франциско проживает огромное количество активистов и активисток, для которых just cause is more important than procreation. Это с годами проходит, но иногда слишком поздно, чтобы оставалась физиологическая способность к прокреации.

Вероятно есть и другие причины, но эти - основные, как мне кажется.

Ctrl-C · Post by **Ctrl-C** » 13 Apr 2004 19:58

Alkiev wrote:Alkiev (это ж сколько раз надо повторить, чтобы до всех либералов дошло?) пытался объяснить, что утверждение бушевских оппонентов о том, что от tax cut среднему классу достались мизерные суммы не соответствуют действительности

...и в процессе объяснения заявил, что tax cut выгоднее всего среднему классу, поскольку сопоставим с месячной зарплатой... Ну буквально одно и то же - "мизерные суммы" или "выгоднее всего".

MaxSt · Post by **MaxSt** » 13 Apr 2004 20:00

Alkiev wrote:...утверждение бушевских оппонентов о том, что от tax cut среднему классу достались мизерные суммы не соответствуют действительности
...
Простое утверждение, подтвердить или опровергнуть которое можно было не прибегая к сложным материям, вроде "здравый смысл", статистические данные и т.п.

Вы забываете об одной детали - нужно еще договорится о том, что такое "средний класс". А это как раз сложный вопрос, на который калькулятор вам не ответит.

Если вы считате, что средний класс - это 80k, а ваши оппоненты - что 60k, то очевидно калькулятор покажет разные цифры выгоды. Отсюда вы делаете вывод, что вы умный, а ваши оппоненты - дураки.

MaxSt.

MaxSt · Post by **MaxSt** » 13 Apr 2004 20:13

obturator wrote:В-третих, в Сан Франциско проживает огромное количество активистов и активисток, для которых just cause is more important than procreation.

Уточнение - на самом деле это гебешники облучают толпы активистов особыми стерилизующими лучами.

MaxSt.

Доцент · Post by **Доцент** » 13 Apr 2004 20:19

Справочник wrote:
Доцент wrote: И о Лексусе с домиком побольше не мечтаю.

И это правильно!
Пущай все в коробках из-под телевизоров живут. И на лиспедах ездют. Главное, шоб равноправие! ТЕВК! (туды её в качель)

Ну почему же из-под телевизоров? Лучше из-под холодильников, они-то побольше будут, мы (хозяева жизни) не звери же всё-таки. А вот лисапеты - это уже для неспособных, неэнергичных и непридприимчивых, да ещё и не желающих по ночам после 12-ти часового рабочего дня новые языки программирования учить (т.е. к тому же ещё и ленивых безмерно) - явное излишество. Пешком походють. Тем более, что коробки от холодильников несложно и поближе к тем местам поставить, где они на нас, энергичных, предприимчивых, талантливых, в общем, избранных, пахать станут. А кто не станет - пайку отберём и из коробки выгоним.

Справочник · Post by **Справочник** » 13 Apr 2004 21:09

Доцент wrote:
Справочник wrote:
Доцент wrote: И о Лексусе с домиком побольше не мечтаю.

И это правильно!
Пущай все в коробках из-под телевизоров живут. И на лиспедах ездют. Главное, шоб равноправие! ТЕВК! (туды её в качель)

Ну почему же из-под телевизоров? Лучше из-под холодильников, они-то побольше будут, мы (хозяева жизни) не звери же всё-таки. А вот лисапеты - это уже для неспособных, неэнергичных и непридприимчивых, да ещё и не желающих по ночам после 12-ти часового рабочего дня новые языки программирования учить (т.е. к тому же ещё и ленивых безмерно) - явное излишество. Пешком походють. Тем более, что коробки от холодильников несложно и поближе к тем местам поставить, где они на нас, энергичных, предприимчивых, талантливых, в общем, избранных, пахать станут. А кто не станет - пайку отберём и из коробки выгоним.

Пайку отберём, из коробки выгоним ....
Вы опять себя в начальники парткома определили?
Я же сказал - отнять и поделить поровну.

С коммунистическим приветом!

tarantula · Post by **tarantula** » 13 Apr 2004 21:20

obturator wrote:

tarantula писал(а):
"И скорей бы Ирак захватить, сил нет по $2 за галлон бензина платить" ).

Вас, вероятно, это удивит, но борьба за ресурсы есть нормальное явление и исторически неоднократно практиковалось. Конечно, лучше уплатить, но когда не хотят продать, иные методы нажима весьма применимы.
Это констатация, а не оценка морального аспекта.

Дело не в "борьбе за ресурсы", а в "моральном кодексе строителя капитализъма", коих (строителей) бродит в этом форуме немеренно :mrgreen:

Доцент · Post by **Доцент** » 13 Apr 2004 21:40

NskCA wrote:
Доцент wrote:
NskCA wrote:Почему тогда в европейской модели государства этого не будет? По моему те же
яйца, только в профиль.

Потому, что наличие законодательно укреплённых социальных гарантий власть эту (чьих-то денег) надо мной существенно ослабляет. Так же, как полиция лишает власти над вами человека, у которого есть винтовка (меня, например).

Ну что ж, давайте тогда более конкретно. Расскажите как Вам бы
хотелось воплотить эти гарантии, каким образом ? (Это чтоб бесполезно
подолгу не митинговать) Как КОНКРЕТНО Вы бы их хотели воплотить? Чего хочется?

Как конкретно воплотить - вопрос сложный и комплексный. Тут и наличие различных социальных пособий, и развитие доступного общественного транспорта, и общедоступной системы здравоохранения, и государственного, либо субсидируемого государством жилья, и многое ещё такое, о чём я сейчас не вспомню или даже не знаю. Я не специалист по экономике, а покупатель экономической системы, выбирающий (в качестве избирателя) из того, что предлагает продавец (политический деятель). При этом, как я уже упоминал, выбирать приходится не между хорошим и плохим, а между плохим и очень плохим.
А вот чего бы хотелось в идеале - могу сказать (раз спросили). Хотелось бы, чтобы независимо от того что я делаю или не делаю, мне было гарантировано поддерживание существования на минимальном уровне, при котором жизнь и здоровье не находятся под угрозой и не испытываются явные физические страдания (от холода, например, или жары).
В этом, и только в этом случае можно вообще говорить о свободе, о которой так любят чесать языками апологеты дикого капитализма. Не о свободе выбора четвертуют тебя или повесят, которую упоминал Швейк, сидя в тюрьме и которую они, судя по всему, и имеют в виду (сами того не подозревая). Ни о какой свободе, когда в случае отказа от всех остальных, единственным выбором остаётся сдохнуть под забором, речи быть не может (эдак и в Сталинские времена была полная свобода - делай, что хочешь, в крайнем случае расстреляют и всего-то делов).Только при устранении угрозы физических страданий и смерти от голода (при любом раскладе) деньги перестают быть абсолютным инструментом власти - со свободным человеком уже приходится договариваться, а не просто заставлять его что-то делать под угрозай голодной смерти.
Мне представляется, что Западно-Европейская модель экономики в набольшей возможной на настоящий момент степени соответствует описанному идеалу. Тем и привлекает. А Буш и иже с (или, точнее, за) ним не только к подобному идеалу не стремятся, или там считают его нереальным (денег, мол, нет), а сознательно и агрессивно с ним борятся, понимая, что потеряют при его достижении неограниченную власть над людьми.

MaxSt · Post by **MaxSt** » 13 Apr 2004 21:42

Информация к размышлению -

http://apnews.myway.com/article/20040413/D81U1T780.html

President Bush reported $822,126 in adjusted gross income for last year, on which he paid $227,490 in federal income taxes - or about 28 percent
...
The White House also released the 2003 tax return filed by Vice President Dick Cheney and his wife, Lynne. They reported $1.3 million in adjusted gross income and owed $253,067 in federal taxes - 20 percent of their income.

MaxSt.

NskCA · Post by **NskCA** » 13 Apr 2004 22:02

Доцент wrote:

Как конкретно воплотить - вопрос сложный и комплексный. Тут и наличие различных социальных пособий, и развитие доступного общественного транспорта, и общедоступной системы здравоохранения, и государственного, либо субсидируемого государством жилья, и многое ещё такое, о чём я сейчас не вспомню или даже не знаю.

<skip>

Мне представляется, что Западно-Европейская модель экономики в набольшей возможной на настоящий момент степени соответствует описанному идеалу.

Ну что я могу сказать - бесплатного и без усилий ничего не бывает.
Надо Вам либо перебираться в Европу (может Канада кандидат) либо
организовывать "революцию" здесь. В возможности второго я очень
сомневаюсь (что меня радует. В стране с государственным
транспортом, здравоохранением, образованием, жильем и прочим
социализмом я уже жил)

obturator · Post by **obturator** » 13 Apr 2004 22:05

Доцент wrote:Мне представляется, что Западно-Европейская модель экономики в набольшей возможной на настоящий момент степени соответствует описанному идеалу. Тем и привлекает. А Буш и иже с (или, точнее, за) ним не только к подобному идеалу не стремятся, или там считают его нереальным (денег, мол, нет), а сознательно и агрессивно с ним борятся, понимая, что потеряют при его достижении неограниченную власть над людьми.

Мне кажется, что в Вашей последней фразе имеет место false premise. О какой "неограниченной власти Буша и иже с ним над людьми" Вы говорите? По духу Вашего сообщения видно, что Вам глубоко несимпатична американская модель экономики и симпатична европейская модель (более регулируемая плюс социальная защищенность). Не проще ли назвать вещи своими именами, чем строить теории о заговоре?
Если Вы настаиваете на своих формулировках, расскажите, пожалуйста, какой властью обладает Буш, которой не обладает, скажем, Ширак. А то это немного из области фантастики или даже из Кафки.

Если же я прав в моем предположении, то почему Вы считаете, что "Европейская модель" более предпочтительна, чем "американская"? Мне бы хотелось узнать, кто будет оплачивать все, без сомнения, замечательные социальные блага, если проще будет получать эти социальные блага без необходимости работать. По рассказам моего шведского друга, сбежавшего из Стокгольма в США, работать в таких условиях смысла нет совершенно. Отсуствует экономическая заинтересованность с одной стороны и карательный аппарат с транспарантом "Слава Труду" с другой.

obturator · Post by **obturator** » 13 Apr 2004 22:06

MaxSt wrote:Информация к размышлению ...
MaxSt.

А над чем конкретно тут следует размышлять?

Capricorn · Post by **Capricorn** » 13 Apr 2004 22:08

NskCA wrote:Надо Вам либо перебираться в Европу (может Канада кандидат) либо
организовывать "революцию" здесь. В возможности второго я очень
сомневаюсь (что меня радует. В стране с государственным
транспортом, здравоохранением, образованием, жильем и прочим
социализмом я уже жил)

Первое тоже не решит "проблему", т.к. блага полaгаются в первую очередь гражданам: чем "социалистичнее", тем крепче двери при входе..

Seryi · Post by **Seryi** » 13 Apr 2004 22:28

obturator wrote:Если же я прав в моем предположении, то почему Вы считаете, что "Европейская модель" более предпочтительна, чем "американская"? Мне бы хотелось узнать, кто будет оплачивать все, без сомнения, замечательные социальные блага, если проще будет получать эти социальные блага без необходимости работать. По рассказам моего шведского друга, сбежавшего из Стокгольма в США, работать в таких условиях смысла нет совершенно. Отсуствует экономическая заинтересованность с одной стороны и карательный аппарат с транспарантом "Слава Труду" с другой.

Будучи как раз в Швеции не могу не сказать несколько слов в защиту местной системы. Именно благодаря ей имеется бесплатная и высококачественная система образования, именно благодаря этой экономической системе у меня будет европейский диплом. Ибо не могу я себе позволить заплатить 20000 долларов в год за образование в США.
Кстати еще одним следствием европейской экономической системы я считаю более низкую преступность в Европе чем в Америке.

Я считаю что и шведская и американская системы имеют свои достоинства и недостатки, и я не могу ответить сейчас сразу какая из них лучше.
Скорее всего для человека работающего лучше американская, для неработающего (учащегося, пенсионера, больного, ребенка) лучше шведская.
Человек в течение жизни бывает и работающим и неработающим, поэтому нельзя сказать что одна система безусловно лучше другой.

jvn2a · Post by **jvn2a** » 13 Apr 2004 22:34

VladG2 wrote:
CTAC_P wrote:Благодаря ему цены на нефть держатся стабильно высокими, обеспечивая приток денег в Российскую казну.

Необычайно полезный для России человек, опять же с талибами борется, и иссламский гнев от нас отводит. Больше шушеры в Ираке, меньше шушеры в Чечне.

Всё так, но если поговорить с их простым народом, то будете часто слышать что-то вроде "In November, when we'll get rid of this jerk...". Похоже, без шансов.

Damn · Post by **Damn** » 13 Apr 2004 22:54

Доцент wrote:Как конкретно воплотить - вопрос сложный и комплексный. Тут и наличие различных социальных пособий, и развитие доступного общественного транспорта, и общедоступной системы здравоохранения, и государственного, либо субсидируемого государством жилья, и многое ещё такое, о чём я сейчас не вспомню или даже не знаю.

Доцент, огромное Вам спасибо, что напомнили мне от чего я уехал из ех-ссср и чего, по мере своих возможностей (голосуя за Буша и тд), постараюсь не допустить здесь.

Ctrl-C · Post by **Ctrl-C** » 13 Apr 2004 22:57

Damn wrote: Доцент, огромное Вам спасибо, что напомнили мне от чего я уехал из ех-ссср и чего, по мере своих возможностей (голосуя за Буша и тд), постараюсь не допустить здесь.

Вот они, недостатки двухпартийной системы. Куда податься человеку, который и не за социализм, и не за Буша :pain1:

Н-ский · Post by **Н-ский** » 13 Apr 2004 22:59

del

вот ввязался

Сам хвастался что мол не спорю на форумах

Damn · Post by **Damn** » 13 Apr 2004 23:11

Ctrl-C wrote:Вот они, недостатки двухпартийной системы. Куда податься человеку, который и не за социализм, и не за Буша

Ctrl-C, eсли это "Хотелось бы, чтобы независимо от того что я делаю или не делаю, мне было гарантировано поддерживание существования на минимальном уровне.." (Доцент) не социализм, то что??

Более того, если хочется минимального уровня, ничего не делая, то для этого есть организации типа YMCA, где тебя и накормят, и оденут, и спасут от жары/холода, и т.д. Странно почему Доцент не хочет этим воспользоваться. Может Лексусы по ночам снятся??